A los veganos os dan pena

[nekete]

VItriol, en la naturaleza las plantas se comportan igual que en un tiesto en cuanto al agua se refiere. En un terreno encharcado constantemente se moririan sin ninguna posibilidad. Igual que en un accidental incendio en el bosque, todas ellas moririan sin tener la mas minimia posibilidad de huida. No puede ser que tengan receptores de sufrimiento

Es sorprendente eso que cuentas de los setas que influyen en la voluntad de las hormigas, pero si te fijas, muchisimas cosas del reino vegetal son francamente sorprendentes. No lo es, aacaso, el hecho de que las semillas resistan el paso por el estomago e intestinos de los animales y salgan enteras para asi poder comenzar una nueva planta? En que momento de la evolucion las plantas se dieron cuenta de que las semillas viajarian en tales condiciones y que, por tanto, necesitarian ser de una dureza determinaza para soportarlo? A mi eso me llama mucho la atencion. SIn embargo lo veo como la forma en la que la Naturaleza lo ha dispuesto para que se puedan reproducir mas y mejor.y asi alimentar al planeta.

Esto que siempre se dice de que el camino hacia la iluminacion es individual en realidad no es exactamente asi. De hecho el camino es el mismo para todos. El trabajo a hacer es el mismo para todos. Pasa que no vale que yo lo haga por ti o tu por mi ni que lo yo vaya consiguiendo sea transferible a ti o lo tuyo a mi. No, eso es lo que ha ce hacerse individualmente, pero la materia de estudio es la misma para todo el mundo.

Y de nuevo, el trabajo no consiste en vivir en paz y en armonia con el universo. Dicen que eso sucede a medida que vas trabajando y consiguiendo logros. Se trata de desapegarse de la materia, de no sucumbir a a los deseos, de purificar la mente, de no reaccionar ante los estimulos externos. Todo esto es francamente complicado, la verdad, y no es algo que los animales, por razones obvias, puedan hacer.

Puede una hembra evitar sucumbir al celo? Puede un macho evitar perseguir a una hembra en celo hasta conseguirla? Puede un perro hacerse consciente de que hoy no esta de buen animo porque su companyero humano le pego un grito ayer? Puede ese perro entender lo que sintio en el mismo momento en el que se companyero le pego tal grito? Puede ese perro observar con ecuanimidad todas las sensaciones que surgieron a partir de ese momento? Puede, tambien, entender que fue lo que origino que su companyero le gritara? Podria hacer todo ese trabajo una hormiga? Un geranio? Una golondrina?

Entre los cinco basicos preceptos con los que uno se ha de comprometer al iniciar tal camino esta el de no matar. Podria un leon, entonces, iluminarse?

No solamente los animales no pueden iluminarse, VItriol, para los budistas existen reinos superiores poblados por dioses y semidioses que tampoco pueden hacerlo,, han de esperar a renacer como humanos para ello. Es por todo esto que los budistas consideran el renacimiento humano como algo unico.

Por cierto, que cuando uno se ilumina ya deja de renacer, con lo que si todos nos iluminaramos el planeta Tierra quedaria vacio de humanos.

Estoy con la tablet y se me hace imposible citar. Seguro que me ha quedado algo por decir/responder.

[nekete]

Un ser de consciencia superior, Vitriol, un iluminado, conoce las causas que han provocado que todo en el Universo sea como es. Creeme que hay mucha diferencia entre uno de esos seres y los demas.

No se sabe lo que pasa cuando se muere un iluminado, ni en lo que se convierte ni a donde va. Para la cosmologia budistas los dioses no estan iluminados y mas tarde o mas temprano deberan renacer como humanos para terminar el trabajo.

La envidia y la ira y el orgullo y el odio y todo el etc son emociones negativas que causan sufrimiento al margen de que de perjudiquen o no la convivencia.

[profeta1]

un ser de consciencia superior, vitriol, un iluminado, conoce las causas que han provocado que todo en el universo sea como es. Creeme que hay mucha diferencia entre uno de esos seres y los demas.

No se sabe lo que pasa cuando se muere un iluminado, ni en lo que se convierte ni a donde va. Para la cosmologia budistas los dioses no estan iluminados y mas tarde o mas temprano deberan renacer como humanos para terminar el trabajo.

La envidia y la ira y el orgullo y el odio y todo el etc son emociones negativas que causan sufrimiento al margen de que de perjudiquen o no la convivencia.

estas en lo cierto y pronto escribire mas de ese tema, gracias por el interes.

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[liebreblanca]

Hablando de hongos, se dice tambien que la candida por ejemplo de alguna manera controla a quienes sufren candidiasis, que tienen fuertes antojos de dulces y azucar, porque el hongo quiere que su portador lo alimente. Lo que no se es como lo hace (si lo he leido no me acuerdo). Quizás una señal quimica u hormonal.

[Gatos.urbanos]

Sí, no es del todo raro que los hongos provoquen ese tipo de situaciones. Unos muy "espectaculares" son los Cordyceps, que actúan a modo de parásitos (os recomiendo ver esto; es impresionante: https://youtu.be/XuKjBIBBAL8 ). Lo que pasa es que con los hongos tendríamos que hilar muy fino, ya que entre otras cosas al ser heterótrofos ni tener clorofila, no entran dentro de la categoría de "planta". Independientemente de eso y volviendo al tema de si las plantas sienten o no: ¿un acantilado que resiste el embate del mar tiene voluntad de existir? O imaginemos un edificio que sale ardiendo y activa los espitas de agua: ¿podemos decir que ese edificio "siente" porque "desea" seguir existiendo? Mi ordenador , por ejemplo, tiene un mecanismo que si detecta una subida de tensión se apaga automáticamente para evitar quemarse, ¿mi ordenador tiene voluntad y siente? Yo creo que la frontera ha de establecerse en la barrera del dolor que tienen las cosas (animales en general) por naturaleza. No quiero decir que podamos ir quemando bosques por ahí y destrozando árboles, claro. Sino que, ya que estamos obligados a alimentarnos si queremos vivir (no lo podemos elegir), creo yo que lo más ético es intentar optar por la opción que menos dolor provoque (sí lo podemos elegir), independientemente de que sientan otras cosas o no, o de que innegablemente todo lo que nos rodea tienda a existir (una montaña que resiste la erosión o una planta que sí, que está viva, pero, que sepamos, carecen de la sensación de dolor). Esa es mi opinión, al menos.

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Mmmm... ¿He oído algo?... ¿No?... Ah, bueno... creía...

[marblau]

¿Por que sera que entre donde entre profeta 1 hay mal rollo?

¿que pretendes?

[nekete]

Sí, no es del todo raro que los hongos provoquen ese tipo de situaciones. Unos muy "espectaculares" son los Cordyceps, que actúan a modo de parásitos (os recomiendo ver esto; es impresionante: https://youtu.be/XuKjBIBBAL8 ). Lo que pasa es que con los hongos tendríamos que hilar muy fino, ya que entre otras cosas al ser heterótrofos ni tener clorofila, no entran dentro de la categoría de "planta". (...)

Madre mia, pero es horrible. Cuando lo conto Vitriol penso que eran unos hongos que se pegaban a las hormigas y que, sugestionándolas de algun modo, las hacia subir a los arboles donde luego se despegaban de la hormiga, dejándola libre, y quedándose ellos a vivir allí.

Bueno, la naturaleza regulandose a si misma parece.

[Vitriol]

Es sorprendente eso que cuentas de los setas que influyen en la voluntad de las hormigas, pero si te fijas, muchisimas cosas del reino vegetal son francamente sorprendentes. No lo es, aacaso, el hecho de que las semillas resistan el paso por el estomago e intestinos de los animales y salgan enteras para asi poder comenzar una nueva planta? En que momento de la evolucion las plantas se dieron cuenta de que las semillas viajarian en tales condiciones y que, por tanto, necesitarian ser de una dureza determinaza para soportarlo? A mi eso me llama mucho la atencion. SIn embargo lo veo como la forma en la que la Naturaleza lo ha dispuesto para que se puedan reproducir mas y mejor.y asi alimentar al planeta.

Yo no lo veo del todo así, considero que de la misma forma en que la naturaleza ha creado seres con necesidades sexuales como los humanos también ha creado plantas con instintos de supervivencia y permanencia. Y del mismo modo que podríamos decir que ambos hemos sido creados por la naturaleza, ambos debemos sentirnos como alguien.

Y de nuevo, el trabajo no consiste en vivir en paz y en armonia con el universo. Dicen que eso sucede a medida que vas trabajando y consiguiendo logros. Se trata de desapegarse de la materia, de no sucumbir a a los deseos, de purificar la mente, de no reaccionar ante los estimulos externos. Todo esto es francamente complicado, la verdad, y no es algo que los animales, por razones obvias, puedan hacer.

¿De morir, en vida? El ascetismo es interesante en gran medida y evita el sufrimiento, pero así también la felicidad o el goce, el cual solo existe en tanto que se mantiene o aparece su contrario. De hecho, un animal como un gusano está enteramente despegado de la materia y de cualquier concepción objetivista. ¿Por qué debemos sucumbir al deseo de hallar la paz y ese deseo es deseable? Existir es, para mi, desear existir, así que manifestándonos como vida ya hemos sucumbido al primero de los deseos.

Puede una hembra evitar sucumbir al celo? Puede un macho evitar perseguir a una hembra en celo hasta conseguirla? Puede un perro hacerse consciente de que hoy no esta de buen animo porque su companyero humano le pego un grito ayer? Puede ese perro entender lo que sintio en el mismo momento en el que se companyero le pego tal grito? Puede ese perro observar con ecuanimidad todas las sensaciones que surgieron a partir de ese momento? Puede, tambien, entender que fue lo que origino que su companyero le gritara? Podria hacer todo ese trabajo una hormiga? Un geranio? Una golondrina?

¿Puedo yo captar magnetismos y guiarme por ellos? ¿Puedo respirar debajo del agua? ¿Puedo camuflarme con el entorno como un pulpo? Como ya he dicho, la hormiga no necesita limpiar su mente porque no se arrepiente de sus pensamientos, para ella la inmediatez de las sensaciones es una realidad más que suficiente para justificar su comportamiento. ¿Puede un hombre dejar de comer y beber y seguir viviendo? Una hormiga entiende lo que siente porque el sentimiento se entiende por sí mismo, lo que no racionaliza el acto, no lo convierte en un sistema de pensamiento, pero entiende el dolor, el goce, el poder, la frustración, como tales cuando los siente.

Entre los cinco basicos preceptos con los que uno se ha de comprometer al iniciar tal camino esta el de no matar. Podria un leon, entonces, iluminarse?

¿Quien no mata? El problema en no matar está en considerar que la muerte es algo real y que ella solo la sufren los individuos, cuando la muerte es una transfiguración que padece toda la existencia, incluida la nuestra. Yo mato plantas, organismos microscópicos, insectos, parásitos, hongos, etc. Los desproveo de vida, de movimiento propio, de voluntad, sin querer, pero lo hago constantemente. ¿No es matar? Pero todo ello está fuera del alcance de mi campo de acción, de mi libertad, lo mismo pasa en el caso de un león. Si quiere vivir, y lo quiere, deberá matar.

No solamente los animales no pueden iluminarse, VItriol, para los budistas existen reinos superiores poblados por dioses y semidioses que tampoco pueden hacerlo,, han de esperar a renacer como humanos para ello. Es por todo esto que los budistas consideran el renacimiento humano como algo unico.

Lo entiendo, pero sigue pareciéndome una idea en exceso antropocéntrica. Que alguien considere que la iluminación se alcanza como él la ha experimentado, en forma humana, sólo porque únicamente los humanos dejamos constancia escrita de nuestras convicciones es peculiar. Eso no implica que otro animal no pueda ascender a la iluminación o que la iluminación sea exclusivamente lo que un ser humano ha considerado de ella.

Sí, no es del todo raro que los hongos provoquen ese tipo de situaciones. Unos muy "espectaculares" son los Cordyceps, que actúan a modo de parásitos (os recomiendo ver esto; es impresionante: https://youtu.be/XuKjBIBBAL8 ). Lo que pasa es que con los hongos tendríamos que hilar muy fino, ya que entre otras cosas al ser heterótrofos ni tener clorofila, no entran dentro de la categoría de "planta"

Sí, lo sé, por eso ya dije que no son plantas como tales, sino otro reino muy extraño. Luego están todos los hongos y plantas de tipo alucinógeno, o componentes como el DMT que se encuentran en la ayahuasca y otro tipo de semillas, que producen alteraciones mentales excepcionales. Es casi imposible pretender que dichas alucinaciones sean meros delirios en un estado de intoxicación, cuando producen efectos y cambios tan profundos en la percepción humana, cambios, también, a largo plazo. De hecho, el DMT es perfectamente natural y no es tóxico, y te aseguro que lo que ves y sientes bajo sus efectos es algo que no es siquiera concebible bajo el procesamiento natural de nuestro cerebro. ¿Cómo una planta consigue inducir ese estado y devolverte a la realidad? ¿Cómo puede ser que a todos nos afecte del mismo modo?

Independientemente de eso y volviendo al tema de si las plantas sienten o no: ¿un acantilado que resiste el embate del mar tiene voluntad de existir? O imaginemos un edificio que sale ardiendo y activa los espitas de agua: ¿podemos decir que ese edificio "siente" porque "desea" seguir existiendo? Mi ordenador , por ejemplo, tiene un mecanismo que si detecta una subida de tensión se apaga automáticamente para evitar quemarse, ¿mi ordenador tiene voluntad y siente? Yo creo que la frontera ha de establecerse en la barrera del dolor que tienen las cosas (animales en general) por naturaleza. No quiero decir que podamos ir quemando bosques por ahí y destrozando árboles, claro. Sino que, ya que estamos obligados a alimentarnos si queremos vivir (no lo podemos elegir), creo yo que lo más ético es intentar optar por la opción que menos dolor provoque (sí lo podemos elegir), independientemente de que sientan otras cosas o no, o de que innegablemente todo lo que nos rodea tienda a existir (una montaña que resiste la erosión o una planta que sí, que está viva, pero, que sepamos, carecen de la sensación de dolor). Esa es mi opinión, al menos.

Estoy de acuerdo, por eso sigo comiendo plantas y no como animales, también, porque me parece el mejor de los males. Pero sí, yo considero que todo lo existente tiene voluntad, así mismo la materia la tiene, no como construcción humana (el edificio no sentiría en tanto edificio, sino en tanto materiales). Por decirlo de algún modo, los individuos emergen más concretos a medida que se vuelve compleja su estructura, pero si el agua hierve al someterla a 100 grados es porque el agua tiene esa voluntad, ese sentir, del mismo modo que yo me quemo ante el fuego y siento el dolor de quemarme aún y preferir no sentirlo, o ser inmortal. A lo mejor el yeso siente, no siente como pared o como objeto, sino como vida pura y su sensación se funde de forma más homogénea con el entorno que lo rodea y el resto de energías que la de un individuo humano. A ver, que yo no sé nada de nada, pero pienso que si yo percibo un alguien, es porque ese alguien existe al margen de mi, y que si existe es porque él se siente él mientras yo me siento yo. Que algo que no pueda sentirse como un "yo" no podría ser observado porque no se manifestaría, pues emergería sin siquiera el deseo de querer ser. El día en que tu dejes de sentirte tu también abandonarás tu forma y pasarás a formar parte de estructuras más simples, o sencillamente distintas, tal modo dejaré de percibirte. Es lo que llamamos muerte. Yo ya no te reconoceré, pero seguirás ahí en forma de otra sintencia, igual que cuando un trozo de granito es desintegrado y se convierte en otra cosa.

[Gatos.urbanos]

¿Algo así como una concepción animista del mundo?

[Vitriol]

¿Algo así como una concepción animista del mundo?

Imagino que si. Más que del mundo, del universo entero. Tiendo a pensar que el universo o lo que se representa en el universo es un ser que se divide en distintas perspectivas para experimentarse a si mismo, no sé con qué propósito o intención, pues el sufrimiento es un verdadero problema. Y que ese ser no es independiente de nosotros, sino que somos nosotros mismos y nos reconocemos en él cuando entendemos, por ejemplo, la empatía.