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  1. #131
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    Cita Iniciado por noon Ver mensaje
    No, yo he dicho que no veo motivos para defender su existencia. No es porque sí, ni porque a mí no me mole, es porque creo que no los hay, no para la clase trabajadora, desde un punto de vista racional. Me he explicado, creo. Mi visión sobre esto es que quien quiera a España que se la quede.
    Pues eso, ahí estamos. Ya te digo que hay muchos que quieren ser España. Y por cierto, ese desprecio hacia otra nación entera, aunque no sea la tuya, me parece una pena. A Grecia le puede ir ahora como el culo pero en mi vida se me ocurriría soltarle a un griego que no veo motivos para defender su existencia. Me daría vergüenza soltar algo así la verdad.

  2. #132
    black flag Avatar de noon
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    Cita Iniciado por Ireth_86 Ver mensaje
    Aquí es donde te equivocas. No estáis insinuando acabar con los nacionalismos, sino con las nacionalidades. Tú no puedes cargarte la nacionalidad de nadie ni pretenderlo. Los nacionalismos son un tipo de pensamiento o ideología que te pueden parecer todo lo mal que tu quieras. Las nacionalidades son las identidades de los hombres y ni tu ni nadie es quien para querer acabar con una. Never.
    Según tú mañana mismo Rajoy podría cargarse la Comunidad Autónoma de Cataluña y que todas sus competencias pasaran al gobierno central. Total, las personas iban a ser las mismas. Pero más libres. Se han quitado de encima ser catalanes de un plumazo. Qué más da no?

    Las nacionalidades serán las identidades que tú concibes. Sigo sin ver nada honorable en ellas. En efecto, esperaría que las clases populares se sobrepusieran al poder de los Estados. Eso sería empezar a acercarnos a la posibilidad de vivir en sociedades libres e igualitarias. A la pregunta que me haces no le encuentro ningún sentido.


    David Fernández citaba a Lorca en el acto de final de campaña: Hay cosas encerradas dentro de los muros que si salieran de pronto llenarían el mundo.


    Edito: Perdón, me he confundido, veo que ese post no era para mí. Ya no borro.
    Última edición por noon; 27-sep-2015 a las 23:28

  3. #133
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    Y por cierto, que quede claro. Yo por mí prefiero menos fronteras, más convivencia, más Europa, más unión. De hecho, en plan utopía, yo pienso que ojalá no existieran naciones como estados con estrategias geopolíticas y egoísmo de lo propio. Pero otra cosa son las identidades. Igual que la identidad catalana se merece todo el respeto del mundo, la española también. Por encima de modelos de estado, de gobiernos y fronteras. Pero mientras existan naciones en este mundo, a ver quién puede decir que ojalá desaparezca la nación española. O entonces decid que ojalá que desaparezca España y Portugal y Francis y todas las naciones. No la española en concreto. Bueno, aquí una que se va a la cama que mañana hay que seguir levantando el país. Cada cual el suyo

  4. #134
    bodhisattva Avatar de Spinoza88
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    Cita Iniciado por Ireth_86 Ver mensaje
    Aquí es donde te equivocas. No estáis insinuando acabar con los nacionalismos, sino con las nacionalidades. Tú no puedes cargarte la nacionalidad de nadie ni pretenderlo. Los nacionalismos son un tipo de pensamiento o ideología que te pueden parecer todo lo mal que tu quieras. Las nacionalidades son las identidades de los hombres y ni tu ni nadie es quien para querer acabar con una. Never.
    Según tú mañana mismo Rajoy podría cargarse la Comunidad Autónoma de Cataluña y que todas sus competencias pasaran al gobierno central. Total, las personas iban a ser las mismas. Pero más libres. Se han quitado de encima ser catalanes de un plumazo. Qué más da no?
    ¿Así que para ti la identidad de una persona reside en lo escrito en un documento oficial y burocrático? En un sentido legal sí, pero pensaba que hablábamos de otra cosa.

    Mi identidad, ni la de nadie, reside en ningún papel, sino en nuestro libre albedrío. Por tanto, no podría acabar con la identidad de nadie a no ser que le anulara su voluntad. ¿Pero la nacionalidad? Por supuesto que sí. La nacionalidad sólo es un concepto jurídico, y como tal se puede anular vía democrática, por un dictador, etc.

    Hay decenas de personas en este planeta que no tienen la nacionalidad que desean, pero su identidad es otra, insoslayable. Pienso ahora en el pueblo kurdo, que combate contra el ISIS, mientras es bombardeado por el aliado de occidente, Turquía.

    Precisamente ahí estriba lo equivocado de los nacionalismos y su trampa: identificar la nación y el individuo, apartándolo de la posibilidad de identificarse en un sentido absoluto con otros seres que no comparten su nacionalidad. Esta trampa ha justificado y justifica todo tipo de injusticias y atrocidades, genocidios, masacres, y más recientemente estúpidos nacionalismos construyen fronteras armadas con concertinas para separarnos de nuestra común humanidad (y animalidad).
    Co-fundador de Save the Rabbits, asociación protectora de conejos y pequeños roedores. Mi twitter: @vgsgusa y el de la asociación @savetherabbits.

    Conoce nuestro trabajo y a nuestros peques aquí: http://savetherabbits.org/ // https://www.facebook.com/savetherabbitsorg/info // http://www.forovegetariano.org/foro/...e-Rabbits-quot

    ¡En Save The Rabbits creemos que un mundo mejor es posible!

  5. #135
    black flag Avatar de noon
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    Este sí.

    Cita Iniciado por Ireth_86 Ver mensaje
    Pues eso, ahí estamos. Ya te digo que hay muchos que quieren ser España. Y por cierto, ese desprecio hacia otra nación entera, aunque no sea la tuya, me parece una pena. A Grecia le puede ir ahora como el culo pero en mi vida se me ocurriría soltarle a un griego que no veo motivos para defender su existencia. Me daría vergüenza soltar algo así la verdad.


    Vergüenza ninguna.

    Edito también, y borro, Spinoza lo ha explicado.

  6. #136
    Usurero experto Avatar de gatera
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    Cita Iniciado por Spinoza88 Ver mensaje
    una entelequia como son los nacionalismos...

    .... se pasó por el forro de los huevos la voluntad del pueblo catalán,
    De qué pueblo?, de Mollerusa? de Sant Pere de Ribes?

    "voluntad del pueblo catalán", por mucho que lo disfraces, no deja de ser un eufemismo de "voluntad del nacionalismo catalán".

    Una ley electoral, que le da el doble de valor al voto de un pagés sobre el de un urbanita del cinturón, no es altavoz de ningún "pueblo".


    Lo mejor de ayer es que por fin nos podremos de quitar de encima la imagen esperpéntica del Artur Mas.

  7. #137
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    Cita Iniciado por Ireth_86 Ver mensaje
    Bueno yo es que no doy crédito. En esa Constitución también pone que la soberanía del territorio español reside en TODOS los españoles. Si Cataluña se separa será saltándose ese principio básico de la Constitución, es que no queda otra, con lo cual se habrá abierto la veda. O a ver si es que para que Cataluña se independice va a importar un pepino pero para el resto de cosas va a ser ley divina. A ver si nos paramos a pensar las cosas dos veces. Que Rajoy se quedará alelado ante una pregunta tan sencilla pero los demás no tanto xD Lo único bueno que le vería es que el estado español tendría que redactar una nueva Constitución, o al menos cambiar varios puntos, con lo cual podrían mejorar muchas, pero que muchas cosas en España.
    Sólo estaba resaltando ese matiz. Que está muy bien quejarse de eso pero luego convendría respetar los referéndum y todas esas cosas también, si no, como es de esperar, cada uno hace lo que le sale de la axila y luchará para salirse con la suya sea como sea, sin respetar nada, porque de alguna forma, al no hacer caso a peticiones populares se está declarando la guerra (no literal, entendámonos). De todos modos estas elecciones ya han demostrado cuanto aman los catalanes a Ciudadanos, así que bien, triunfo de la derecha, poco tengo que decir al respecto. Para mi el problema del independentismo reside en su carácter cultural, como en el caso del nacionalismo Español. Toda cultura es despreciable, Dios me libre de sentirme nunca orgulloso de ser catalán o español. Porque lo que yo soy nada tiene que ver con una tierra, con unas costumbres, con unos dogmas.

    Veremos qué pasa a partir de ahora.

  8. #138
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    Cita Iniciado por Vitriol Ver mensaje
    Sólo estaba resaltando ese matiz. Que está muy bien quejarse de eso pero luego convendría respetar los referéndum y todas esas cosas también, si no, como es de esperar, cada uno hace lo que le sale de la axila y luchará para salirse con la suya sea como sea, sin respetar nada, porque de alguna forma, al no hacer caso a peticiones populares se está declarando la guerra (no literal, entendámonos). De todos modos estas elecciones ya han demostrado cuanto aman los catalanes a Ciudadanos, así que bien, triunfo de la derecha, poco tengo que decir al respecto. Para mi el problema del independentismo reside en su carácter cultural, como en el caso del nacionalismo Español. Toda cultura es despreciable, Dios me libre de sentirme nunca orgulloso de ser catalán o español. Porque lo que yo soy nada tiene que ver con una tierra, con unas costumbres, con unos dogmas.

    Veremos qué pasa a partir de ahora.
    No si a mí me parece muy bien que se hagan referéndums. Que Cataluña haga un referéndum para ver si se separa de España. Pero entonces que acepte que las reglas del juego han cambiado. A partir de ahí ya no vale decir "lo pone en la Constitución" porque ellos mismos habrán dejado esa manera de regir los derechos de los ciudadanos en un segundo plano. Por lo menos que hagan un referéndum para preguntarnos a los españoles si queremos que los catalanes sigan manteniendo pasaporte, les paguemos las pensiones, las fronteras sigan abiertas como si Cataluña siguiera dentro de Europa, etc etc. Lo que no vale es, para las voluntades de unos, referéndums. Para el resto, ahí está la Constitución. Lo justo es que tengamos todos el mismo derecho a decidir no?

  9. #139
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    Cita Iniciado por Ireth_86 Ver mensaje
    No si a mí me parece muy bien que se hagan referéndums. Que Cataluña haga un referéndum para ver si se separa de España. Pero entonces que acepte que las reglas del juego han cambiado. A partir de ahí ya no vale decir "lo pone en la Constitución" porque ellos mismos habrán dejado esa manera de regir los derechos de los ciudadanos en un segundo plano. Por lo menos que hagan un referéndum para preguntarnos a los españoles si queremos que los catalanes sigan manteniendo pasaporte, les paguemos las pensiones, las fronteras sigan abiertas como si Cataluña siguiera dentro de Europa, etc etc. Lo que no vale es, para las voluntades de unos, referéndums. Para el resto, ahí está la Constitución. Lo justo es que tengamos todos el mismo derecho a decidir no?
    A lo mejor no me he expresado bien. Cuando un estado no contempla la libertad de sus ciudadanos, o de ciertos sectores de su ciudadanía y sus autonomías, es relativamente normal que se entre en estos juegos de tira y afloja. Y entonces las cosas ya se hacen para tocar la moral, y pienso que el debate sobre la doble nacionalidad es para tocar la moral a quienes tanto tiempo han estado, y están aún, escondiéndose bajo la constitución. Si a mi me preguntas, personalmente, entiendo que lo coherente sería dejar de ser español al reclamarse esa independencia, pero hay también mucha gente que no quiere esa independencia y que son nacidos en Cataluña ¿dejarían a su vez de ser Españoles? Supongo que es más complejo de lo que nos lo quieren pintar unos y otros. Lo peor de todo es que habrá quien crea que la defensa nacionalista es liberadora, y se acogerá a la cultura como bien preciado para relanzar su espíritu y volar cual pájaro en el campo. No entiendo como las tradiciones van a liberarnos, nunca, de nada. Y ojo, que el proceso independentista ni nace con Mas ni es puramente identitario, sino también económico y social, pero tengo cada vez más claro que de alguna forma ha calado un orgullo de tierra y tradiciones que siempre me ha producido enorme rechazo cuando emanaba de España, y no va a producirme menos rechazo ahora que emana de Catalunya, que es donde yo resido. Y mira que yo hablo más en catalán que en castellano.

  10. #140
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    Cita Iniciado por gatera Ver mensaje
    De qué pueblo?, de Mollerusa? de Sant Pere de Ribes?

    "voluntad del pueblo catalán", por mucho que lo disfraces, no deja de ser un eufemismo de "voluntad del nacionalismo catalán".

    Una ley electoral, que le da el doble de valor al voto de un pagés sobre el de un urbanita del cinturón, no es altavoz de ningún "pueblo".


    Lo mejor de ayer es que por fin nos podremos de quitar de encima la imagen esperpéntica del Artur Mas.
    En fin, es q es alucinante como lo q no era un plebiscito lo convierten en tal, pero no contando los votos sino los escaños, q son los q se deriban de unas elecciones q no estaban destinadas a referéndums. Y la CUP se da por victoriosa cuando le ha votado poca gente, como si en estas elecciones solo se tratase el tema del sí o el no. Pues ha sido el 48% de los votantes los q han votado a aprtidos q apostaban por el sí, y eso teniendo en cuenta q muchos votantes han considerado q las reglas del juego no daban opción a independencia y por ello mismo han optado por votar a esos partidos, solo para q hagan la política q las reglas del juego les permiten, como en los últimos 35 años.
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

    Los motivos para ser vegan@:
    http://www.youtube.com/watch?v=hPGKU...TbguMQkn14cxGA

 

 
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