Atentado con doce muertos a Charlie Hebdo en París

[tralarí]

Esto es como con ETA: si no condenas siempre y cada vez que se habla del tema, con mucha mucha mucha vehemencia, y niegas la posibilidad de cualquier tipo de análisis, siempre habrá alguno que te llame proetarra. Pues igual.

[gatera]

No sé a tí, y a los que hablan aquí de demagogia, pero a mí el palabro "tóxico" que empleaste no me parece un piropo.

[tralarí]

Toxiquísimas muchas de sus portadas, sí. Lo repito sin rubores. Aun así, bastante menos tóxicas que las declaraciones del obispo de alcalá o de rouco varela y no justificaría nunca que nadie les pegase un tiro.

Y vuelvo a lo mismo: que no son tóxicas porque ofendan a algunos. Lo son porque ayudan a construir un ideario que provoca agresiones y suicidios.

¿Este vídeo solo ofende a algunos hipersensibles? Jolín, es que no creo que sea tan difícil de entender.

[gatera]

Toxiquísimas muchas de sus portadas, sí. Lo repito sin rubores. Aun así, bastante menos tóxicas que las declaraciones del obispo de alcalá o de rouco varela y no justificaría nunca que nadie les pegase un tiro.

Y vuelvo a lo mismo: que no son tóxicas porque ofendan a algunos. Lo son porque ayudan a construir un ideario que provoca agresiones y suicidios.

¿Este vídeo solo ofende a algunos hipersensibles? Jolín, es que no creo que sea tan difícil de entender

Pues eso, que al final es un "vaya por delante......" para después seguir con un " pero hay que decir......" y rajar un poco de los ajusticiados. Que éstos ya estaban avisados. Que les habían puesto una bomba. Que llevaban escolta. Que deberían haber sido menos temerarios. Que no merecía la pena......

Cuando mataron a Gregorio Ordoñez alguien me dijo que lo hicieron porque era un bocazas y un bravucón. Que iba de provocación en provocación. Luego, mataron a Ernest Lluc, y ya no encontraba tan fácil un porqué. Seguramente las razones estaban en las antípodas del primer atentado. El caso es encontrar una explicación, aunque no la tenga. Para quedarnos más tranquilos.

[Pride]

Yo interpreto lo siguiente: Lo que dice no es lo que parece interpretar. No dice que se hacen viñetas y por lo tanto vienen a matarnos, a modo de explicación. Lo que se dice es otra cosa: que hacer viñetas que no son islamofóbicas, en una sociedad islamofóbica, incita a la islamofobia. Se saca a colación porque aunque se entiende que no es explicación ni muchos menos justificación del atentado, hay que recordar que este tipo de eventos hace florecer los prejuicios de muchas personas.

[Kid A]

Pues yo creo que lo más izquierdista es el absoluto "contra todas las religiones", del que yo me desmarco por completo. Creo que las religiones no son malas per se, sino la interpretación que se hace de sus textos y, particularmente, la instrumentalización que el poder (ya sea las instituciones religiosas o los estados) hacen de ellas. Para mí, las religiones sirven para encontrar consuelo a una existencia sin sentido aparente y, en ese aspecto, me parecen beneficiosas para quien así lo perciba. Poco más. Sin haber estudiado en profundidad ninguno de los textos, estoy bastante seguro de que cualquier persona puede tener un comportamiento impecable basándose en una interpretación particular de cualquiera de ellos o siguiendo los preceptos de otras religiones sin textos sagrados.

Buenas,

Ojala fuera cierto tu pensamiento de que "las religiones no son malas per se". Una religión existe en un contexto social y cultural del que no puede ser aislada, por ejemplo el cristianismo también es una religión que en su origen fue violenta (y lo sigue siendo aunque de manera mucho mas solapada) pero gracias a la Ilustración la sociedad europea mitigó parte de su violencia.
Un proceso similar no ha existido en el mundo islamico, además un gran numero de los habitantes de muchos paises con mayoria islamica viven todavia en un entorno con dificil acceso a la educación y enorme pobreza, haciendo muy dificil surgir un movimiento de pensamiento critico. Pero el mayor problema que tienen muchos paises de mayoria islamica para despegar cientifica y culturalmente es que la religion islamica esta especificamente diseñada para formar parte del gobierno, es dificil que un pais islamico logre una separacion de poderes similar a la que existe en muchas democracias en paises con una religion no islamica.

La ley islamica (la famosa Sharia) viene definida en gran parte por el Coran y por frases y citas que supuestamente dijo Mahoma. Para ser musulman uno debe acatar la ley islamica y por lo tanto ésta debe formar parte de la justicia. Es decir, la justicia viene dictada por una serie de normas cuya principal fuente es un texto religioso escrito por unos pastores de cabras del siglo VII. De ahí la barbarie de muchas de sus leyes, por ejemplo cortar manos y brazos a ladrones o lapidar a mujeres que tengan sexo fuera del matrimonio.
Indudablemente una gran mayoria de los musulmanes no se toman demasiado en serio los aspectos mas demenciales de la Sharia recogidos en el Corán, como muchos cristianos ignoran el "ojo por ojo", pero en algunos paises bien conocidos por todos la Sharia es aplicada tal y como fue concebida en toda su "pureza", puedes hacer una visita a Arabia Saudi, Yemén o Sudán (entro otros muchos paises con mayoria islamica) en los que podras ver algunas cosas como:
- Pena de muerte por realizar actos homosexuales (aunque sean entre adultos y relaciones consentidas)
- Pena de muerte por robos a bancos
- Pena de muerte por trafico de drogas
- Pena de muerte por lapidacion para mujeres por tener relaciones sexuales fuera del matrimonio
- Pena de muerte por "abandono del Islam", blasfemia o brujeria(!!)
- Amputacion de extremidades por robo sin violencia
- Latigazos por beber alcohol

Y aqui algunos extractos traducidos del Coran:

(2:191) Matadles donde quiera que los encontréis [a los no musulmanes] y expulsadles de donde os hayan expulsado.
(4:56) A quienes no crean en nuestros versículos les arrojaremos al fuego. Siempre que se les consuma la piel, se la repondremos, para que conozcan el castigo. Alá es poderoso.
(5:33) El pago para los que hacen la guerra a Alá y a Su mensajero y se dediquen a corromper la tierra: serán asesinados brutalmente, o colgados hasta la muerte, o amputados de manos y pies en direccines opuestas, o expulsado del país. Sufrirán humillación en esta vida y terrible castigo en la otra.
(8:12) Cuando vuestro Señor inspiró a los ángeles: "Yo estoy con vosotros. ¡Confirmad, pues, a los que creen! Infundiré el terror en los corazones de quienes no crean. ¡Cortadles del cuello, pegadles en todos los dedos!"
(4:34) Los hombres son responsables del cuidado de las mujeres en virtud de lo que Dios les ha concedido en mayor abundancia a ellos que a ellas, y de lo que ellos gastan de sus bienes. Y las mujeres virtuosas son las verdaderamente devotas, que guardan la intimidad que Dios ha [ordenado] que se guarde. Pero a aquellas cuya animadversión temáis, amonestadlas [primero]; luego dejadlas solas en el lecho; luego pegadles; pero si entonces os obedecen, no tratéis de hacerles daño. ¡Ciertamente, Dios es en verdad excelso, grande

Asi que lamentablemente hay religiones que sí son violentas, ya que contienen normas consideradas inmutables (no te olvides que el Corán es, supuestamente, palabra de Dios) que fueron escritas en un contexto social y cultural que ha cambiado enormemente desde que fueron escritas.

Luego está el tema de que en lo que respecta a la creación, la visión de los ateos es muy parecida a la de los religiosos. No creo que haya mucha diferencia entre creer a pies juntillas en el big bang y el caldo pre-biótico -especialmente con los conocimientos rudimentarios de todos esos temas que tiene casi todo el que piensa así, como es mi caso- y en la voluntad de algún Creador. Además de que no hay ninguna explicación científica para lo que había antes del Big Bang. La causa incausada o como se llame eso.

La ciencia funciona de manera completamente diferente a como funciona la religion. La ciencia se basa en evidencias, replicación de experimentos y compartir la información. La religion se basa en la fe ciega sin ninguna evidencia, como consecuencia los fundamentos de una religion no cambian. Cuando fue la ultima vez que visteis al Papa decir que se habia equivocado?

En cambio la ciencia si que cambia y va evolucionando segun aparecen nuevas pruebas e hipotesis que van perfeccionando el cuerpo principal de las teorias que conforman las diferentes ramas de la ciencia, pero siempre basandose en evidencias. La ciencia la realizan seres humanos y estos no son perfectos, por lo que a veces un cambio toma mas tiempo del que deberia para convertirse en aceptado. Otras veces el ego, la fama o los intereses economicos hacen que determinados estudios sean manipulados, etc... pero por lo general la ciencia se auto-corrige cuando aparece nueva evidencia.

Un saludo.

[tralarí]

Kid A, un gusto leerte de nuevo . Justamente en el hilo de vegetas feministas estamos hablando sobre el Corán y sus traducciones. Las citas que pones están descontextualizadas y corresponden a una traducción particular. Hay más traducciones y muchas, muchas interpretaciones. Por ejemplo, yo he leído que lo que es haram es la sodomía (independientemente del género de los practicantes y no la homosexualidad, en general).

Como he dicho, el feminismo islámico es absolutamente clave en todo esto: http://lgbt-power.tumblr.com/post/99...3/lgbt-e-islam

Sé las diferencias entre cómo funciona la ciencia (por cierto, no sé si viene mucho al caso, pero la cantidad de barbaridades que se han hecho en su nombre, como, ya que hablamos de homosexualidad, considerarla una enfermedad mental hasta finales del siglo XX) y cómo lo hace la religión . Hablaba de la manera de apoyarse en ella de muchos ateos.

[Kid A]

Kid A, un gusto leerte de nuevo . Justamente en el hilo de vegetas feministas estamos hablando sobre el Corán y sus traducciones. Las citas que pones están descontextualizadas y corresponden a una traducción particular. Hay más traducciones y muchas, muchas interpretaciones. Por ejemplo, yo he leído que lo que es haram es la sodomía (independientemente del género de los practicantes y no la homosexualidad, en general).

Precisamente, siempre habrá personas que lo traduzcan de una manera u otra dependiendo de su punto de vista o que lo interpreten segun su vision del tema o de sus intereses particulares. La pregunta entonces deberia de ser: es correcto emplear un texto del siglo VII que puede interpretarse de diferentes maneras como base para un sistema legal del siglo XXI? En mi opinion es demencial, pero es lo que ocurre en muchos paises islamicos.

Sé las diferencias entre cómo funciona la ciencia (por cierto, no sé si viene mucho al caso, pero la cantidad de barbaridades que se han hecho en su nombre, como, ya que hablamos de homosexualidad, considerarla una enfermedad mental hasta finales del siglo XX) y cómo lo hace la religión . Hablaba de la manera de apoyarse en ella de muchos ateos.

Que barbaridades se han hecho en nombre de la ciencia?
Creo que la homosexualidad comenzo a considerarse algo normal debido en gran parte al auge de la psicologia y la biologia a lo largo del siglo XX. El rechazo contra los homosexuales comenzo a raiz de la instauracion del cristianismo, en la Grecia clasica y en Roma era considerada como algo normal.

[gatera]

En cambio la ciencia si que cambia y va evolucionando segun aparecen nuevas pruebas e hipotesis que van perfeccionando el cuerpo principal de las teorias que conforman las diferentes ramas de la ciencia, pero siempre basandose en evidencias. La ciencia la realizan seres humanos y estos no son perfectos, por lo que a veces un cambio toma mas tiempo del que deberia para convertirse en aceptado. Otras veces el ego, la fama o los intereses economicos hacen que determinados estudios sean manipulados, etc... pero por lo general la ciencia se auto-corrige cuando aparece nueva evidencia.

Un saludo.

La diferencia más importante, a mi modo de ver, es que la ciencia no sólo permite, sino que alienta, el pensamiento crítico. En la religión está prohibido y castigado. Casi ná.

[tralarí]

He editado para poner un enlace, por si te interesa.

No, no creo que un texto del siglo VII deba ser base para formar leyes, pero eso tiene que ver con su instrumentalización por parte de los estados y no del texto en sí. Las leyes occidentales también tienen bases muy antiguas y una aplicación actual terrible, mucho más enfocadas en mantener el statu quo que en defender lo justo [requiere cita ].

Barbaridades en nombre de la ciencia, muchas. Ya no hace falta irnos a los experimentos nazis o al contagio inducido de ETS en Guatemala a mediados del XX, por poner dos ejemplos que me vienen a la mente: la actual patologización de las personas transgénero, la inclusión del trastorno de déficit de atención por hiperactividad en el DSM-5 y su sobrediagnóstico, el marco teórico para muchas afirmaciones racistas (me viene a la cabeza James Watson), etc., creo que valdrían como ejemplos. O la experimentación en animales. Seguramente muchos otros foreros sepan más de esto que yo.

Y la despatologización de la homosexualidad tiene mucho más que ver con el moviendo LGTB que con eso que dices, creo yo.

Que no se me malinterprete: desde luego creo en la ciencia como motor de desarrollo y no en nuevas interpretaciones de textos supuestamente sagrados. Creo que lo que digo no se contradice con esto. Aunque tampoco creo que sean excluyentes.