Maltrato vegetal

[Snickers]

La naturaleza es caos casi absoluto y, en su mayor medida, un infierno. Que alguien me diga cómo la ley del más fuerte y la muerte sistemática pueden constituir algo "perfecto". Incluso para aquellos animales que puedan escaparse, la naturaleza es cruel y un sitio donde reina la injusticia. Y que no se me malinterprete, la naturaleza es asombrosa, pero para nada perfecta. Perfecto sería un juego donde las reglas no fueran; estás vivo, si no comes vas a sufrir hasta agonizar por tu muerte, si no quieres agonizar debes comer, para comer debes matar y los demás animales harán lo mismo porque juegan al mismo juego, así que anda con cuidado.

Me parece una aberración que tantos seres sensibles y susceptibles de sufrir estén abandonados a ese juego asfixiante. Y eso básicamente es la naturaleza, más allá de lo bonitos que sean los bosques cuando vamos a visitarlos o las melodías que canten los pájaros en los árboles.

Sin duda q la naturaleza no es perfecta, si acaso tiende a ser equilibrada. Pero q solo sea eso q mencionas, basicamente, me parece sesgado. No solo es un juego asfixiante. Asfisiante lo es a veces, no creo q los seres vivos esten en perpetuo juego asfixiante, eso nos puede pasar a los humanos, sobre todo si no vivimos el presente q en ocasiones sea satisfactorio.

No se puede juzgar a todo en base a lo q pudiesen vivir las partes, el todo es más q las suma de las partes, y tiene otros tiempos, otros plazos y otros ciclos

Y se ven forzados a sufrir constantemente. Explícale a quien se le haya muerto un familiar por accidente natural o a un cachorro que se lo esté comiendo una serpiente que la naturaleza se regula y funciona de forma perfecta.

¿Constantemente? No creo q sea constantemente, eso dependerá de muchos factores. La naturaleza da descansos, da tiempos para experiencias placenteras.

[Snickers]

Que sea perfecto no quita que sea caótica o cruel.

La crueldad es un barómetro con el mides el sufrimiento de los seres con dicha capacidad. En este caso un sufimiento violento y sangriento. El sufrimiento está ahí, y es extraño entender q puede haber perfección en donde hay ese sufrimiento

[Vitriol]

El capitalismo es una invención humana, la naturaleza no.
Ponerle adjetivos humanos a la naturaleza e intentar meterla en el saco de "buena" o "mala" se me hace igual de absurdo que intentar distinguir si un geranio se siente compungido o arrepentido.

Eso no es verdad, Kirin. Siempre que hablamos designamos cosas que en sí mismas no existen y adjudicamos valor a invenciones humanas. Podríamos empezar diciendo que la naturaleza como sistema no es nada, sólo una percepción supuestamente constante de un caos generalizado. Del mismo modo las montañas tampoco son montañas en sí ni pueden definirse como tales (¿dónde terminan o empiezan? ¿qué convierte una montaña en montaña?); o sea, que para hablar siempre estaremos designando cosas que en sí mismas no son nada, como es hablar de naturaleza, montañas, ríos o perfección. Todo son construcciones. Pero viendo lo que sucede ahí, uno se da cuenta de la cantidad de sufrimiento que anida en este supuesto sistema natural, y que eso es lo que precisamente lo sustenta. Las reglas del juego son reglas naturales, pero reglas al fin y al cabo, y si en general generan sufrimiento, desde una posición lógicamente individualista, el sistema se vuelve injusto.

Y, por cierto, el capitalismo no es una invención, como tal. El capitalismo fue surgiendo por propia naturaleza humana. La selva en la economía, la ley del más fuerte pero sin garras ni fauces, con dinero. El socialismo o comunismo sí son más bien invenciones idealistas. Y como tales, su grado de perfección (en el caso de su aplicación correcta, si la hay) es mucho mayor, porque hay mucha más consciencia de justicia social. Si imaginamos un mundo donde todos estuviéramos en guerra con todos y sólo pudiéramos alimentarnos de la carne de nuestros cohabitantes nos daríamos cuenta de la poca diferencia hay entre eso y lo que la cultura popular designa como infierno. Las normas del juego son perversas. ¿Por qué no puedo criticarlas si me (nos) afectan directamente?

Sin duda q la naturaleza no es perfecta, si acaso tiende a ser equilibrada. Pero q solo sea eso q mencionas, basicamente, me parece sesgado. No solo es un juego asfixiante. Asfisiante lo es a veces, no creo q los seres vivos esten en perpetuo juego asfixiante, eso nos puede pasar a los humanos, sobre todo si no vivimos el presente q en ocasiones sea satisfactorio.

Mucho me temo que a los humanos en general es a quien menos nos afecta ese juego asfixiante (o al menos a una parte del mundo humano). Pienso más en el polluelo que cae del nido y lo devoran, en el tigre que destroza un pobre animal viejo que no puede correr por salvar su vida, en la agonía de esos animales que son devorados durante minutos u horas, en la cantidad de seres queridos que se pierden y que son echados en falta. En el total desconocimiento del por qué todo eso sucede y la imposición de aceptar esas normas como las únicas viables. Es cruel. No digo que no haya momentos que compensen eso, o que uno no pueda hallar belleza y paz en la naturaleza. La hay, pero es escasa y en comparación, muchas veces parece no compensar.

¿Constantemente? No creo q sea constantemente, eso dependerá de muchos factores. La naturaleza da descansos, da tiempos para experiencias placenteras.

Cierto. Pero al final siempre mueres y todo desaparece. Lo único que trato de expresar es que la naturaleza no debería ser, para nada, un referente si de lo que hablamos es de ética y de la voluntad de los seres de seguir existiendo.

[Mandarinas]

Esperaba un hilo sobre sobre el maltrato a patatas a las que restriegan sabor a chimichurri, o pipas con vendetta que rebozan en sal para dejarte los labios como Carmen de Mairena. Pero, ¡oh por Odín! que el debate se centra en la naturaleza de la naturaleza, valga la redundancia. Como hace calor, me voy a meter en estas aguas pantanósidas irresolubles:

¡¡Poder multicitar yo te convoco!!

Que algo sea injusto sólo puede plantearse desde la perspectiva de quien entiende que las cosas pueden ser más o menos justas, por lo tanto un individuo.

Lo único que trato de expresar es que la naturaleza no debería ser, para nada, un referente si de lo que hablamos es de ética y de la voluntad de los seres de seguir existiendo.

Ponerle adjetivos humanos a la naturaleza e intentar meterla en el saco de "buena" o "mala" se me hace igual de absurdo que intentar distinguir si un geranio se siente compungido o arrepentido.

Cuando no existan los humanos no existirá la perfección, ni la imperfección ni todos esos palabros y conceptos que nos hemos inventado

Y termino citando a Snickers que es el que resuelve este juego de perspectivas con una frase como ésta:

No se puede juzgar a todo en base a lo q pudisen vivir las partes, el todo es más q las suma de las partes, y tiene otros tiempos, otros plazos y otros ciclos

Desde la perspectiva del individuo con capacidad para poder experimentar sufrimiento, dolor o placer, es evidente la existencia de tales cosas. Que no sea extrapolable a otras escalas no lo invalida. Por otro lado, la conceptualización y las designaciones tienen sus limitaciones. Son sólo indicativos, abstracciones, pero más allá de ellos, las sensaciones que experimentan los individuos con capacidad para ello están ahí. Así que ni sí, ni no, ni todo lo contrario.

[Ecomobisostrans]

El capitalismo es una invención humana, la naturaleza no.
Ponerle adjetivos humanos a la naturaleza e intentar meterla en el saco de "buena" o "mala" se me hace igual de absurdo que intentar distinguir si un geranio se siente compungido o arrepentido.

Ahora no me da tiempo de leer todo el hilo, pero voy a responder a esto porque es algo que he pensado muchas veces. Respondo aqui porque guarda mas relación con política que con "maltrato vegetal": http://www.forovegetariano.org/foro/...Politica/page4

[Pride]

Voy a hacer un comentario presuntuoso y taxativo.

Bueno, mi primera acotación es la definición vaga e imprecisa de naturaleza. Si a mí me hablan de naturaleza, entiendo a la totalidad del mundo físico. Por lo que el término se extiende a piedras, cuerpos celestes, cianobacterias y vacas.

Mi segunda acotación es que por la segunda ley de la termodinámica, la naturaleza no tiende a mantenerse equilibrada. Por el contrario, tiende al caos.

La tercera acotación es que la "ley del más fuerte" es una tergiversación de la selección natural. Una de las, según el darwinismo, fuerzas que controlan los cambios en las poblaciones. Consiste en la adaptación de los cambios favorecedores al medio. Esto en abstracto. Se parece a la idea de que los más fuertes sobreviven, pero no es lo mismo.

La cuarta acotación es que la extrapolación de la selección natural a una dimensión antropológica implicaría una regresión al darwinismo social. Dicho modelo fue descartado hace décadas.

La quinta acotación es que creo que el capitalismo sí tiene antecedentes ideológicos, pero también materiales. Por lo que me consta, pero no puedo explayarme en dicho tema, las condiciones materiales e ideológicas que propiciaron la eclosión del capitalismo surgieron en la modernidad.

En dicho sentido, el capitalismo es el "producto" de una doctrina político-económica: el liberalismo. De éste se desprenden ciertas corrientes de pensamiento que no puedo abordar (keynesianismo, neoliberalismo, etc).

Lo sexto es una oposición a la aseveración que hace Vitriol y que no sé si he terminado de entender: «Siempre que hablamos designamos cosas que en sí mismas no existen». ¿Y esto, qué significa? ¿Que las definiciones no tienen extensión o referencia o es una negación de la realidad? No lo comprendo. Y no estoy de acuerdo en ninguno de los dos casos.

[spiritello]

el dia en que un ajoporro me mire directamente a los ojos y se queje al hincarle el cuchillo, me suicido directamente. Pajas mentales no, gracias.

[gatera]

En realidad les importa poco si a la planta le duele o no le duele. Lo dicen por fastidiar.

Maltrato vegetal?......por supuesto: incendios, talas, deforestación.....

[Vitriol]

'Bueno, mi primera acotación es la definición vaga e imprecisa de naturaleza. Si a mí me hablan de naturaleza, entiendo a la totalidad del mundo físico. Por lo que el término se extiende a piedras, cuerpos celestes, cianobacterias y vacas.

Eso es, pero en este caso lo que nos atañe de dicha naturaleza es la vida.

La tercera acotación es que la "ley del más fuerte" es una tergiversación de la selección natural. Una de las, según el darwinismo, fuerzas que controlan los cambios en las poblaciones. Consiste en la adaptación de los cambios favorecedores al medio. Esto en abstracto. Se parece a la idea de que los más fuertes sobreviven, pero no es lo mismo.

La ley del más adaptado, o como quieran designarla. Si un animal devora a otro no veo descabellado hablar de la ley del más fuerte, no necesariamente del más fuerte muscularmente, sino del más poderoso. Quien mejor adaptado está, por supuesto, tiene más poder que quien torpemente se mueve por el universo. En ese sentido, sí es más fuerte.

La quinta acotación es que creo que el capitalismo sí tiene antecedentes ideológicos, pero también materiales. Por lo que me consta, pero no puedo explayarme en dicho tema, las condiciones materiales e ideológicas que propiciaron la eclosión del capitalismo surgieron en la modernidad.

Ahí te doy la razón, pero no se trata de un sistema como el comunista, que deriva más bien de la pura reflexión social y filosófica. El capitalismo de alguna forma es el sistema que, más o menos naturalmente, ha ido imponiéndose. Obviamente, eso no lo valida.

Lo sexto es una oposición a la aseveración que hace Vitriol y que no sé si he terminado de entender: «Siempre que hablamos designamos cosas que en sí mismas no existen». ¿Y esto, qué significa? ¿Que las definiciones no tienen extensión o referencia o es una negación de la realidad? No lo comprendo. Y no estoy de acuerdo en ninguno de los dos casos.

No hace falta que estés de acuerdo. Lo que no puedo asumir es que no se pueda hablar de naturaleza o de lo que esta supone porque sólo son conceptos inventados cuando cualquier designación pasa por el mismo problema base. ¿Crees que existen montañas, en si, fuera de ti? Díme donde terminan y donde empiezan. ¿Cómo puedes designar unidades sin conocer sus límites? ¿Existen los mecheros fuera de la concepción humana del objeto? ¿Realmente creemos que las cosas se unen para formar unidades que SON más allá de nuestra interpretación? Forjamos construcciones erróneas y alejadas de lo que sea que en verdad hay allí. Así que puede hablarse perfectamente de la naturaleza en clave de justicia o de análisis ético, porque quien hace éste análisis somos nosotros, y no la naturaleza en sí, que como ha dicho Pride, bien podría ser la suma de todas las partes, o sea, el todo más absoluto. No hay demasiada diferencia entre justo e injusto, árbol, hoja o piedra.

[gatera]

Aunque no nos guste demasiado pensar en ello, los depredadores están fabricados para matar. Importa mucho saber por qué es así?.....pues no. Mis gatas matan a diario una salamanquesa, y siempre tienen comida en su comedero. Otro de los motivos por los que es tan importante esterilizar.

Ellas no son crueles, pero el hombre, si no evita la superpoblación, sí lo es.