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  1. #31
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    Cita Iniciado por luciliu
    Evidencia de los Humanos como Omnívoros

    Historia Arqueológica

    Hasta los tiempos documentados más remotos, la historia arqueológica indica claramente una dieta omnívora para los humanos que incluía la carne. Nuestros ascendentes fueron cazadores y recolectores desde el principio. Al comenzar la domesticación de las fuentes alimentarias, incluía tanto animales como plantas.

    Los Grandes Simios

    Hay muy pocos frugívoros entre los mamíferos en general, y entre los primates en particular. Los únicos monos que son predominantemente frugívoros (gibones y siamanes) son atípicos entre los monos en muchos aspectos ecológicos y de comportamiento, y comen cantidades sustanciales de vegetación. Los orangutanes son semejantes, sin ninguna observación en estado salvaje de consumo de carne.

    Los gorilas son más típicamente vegetarianos, con menos énfasis en las frutas. Hace varios años se inició un estudio muy elegante sobre la relación entre el tamaño corporal y la dieta en los primates (y algún otro grupo de mamíferos). Los únicos primates en la lista con dietas puras fueron las especies de tamaño pequeño (que son enteramente insectívoras) y las más grandes (que se especializan en una dieta vegetariana). No obstante, el espectro de preferencias dietéticas reflejan las necesidades diarias de alimentación de cada tamaño corporal y la disponibilidad relativa de recursos alimentarios en la selva tropical. Nuestros parientes más cercanos entre los monos - en sentido anatómico, de comportamiento, genético y evolucionario - son los chimpancés, que frecuentemente matan y comen otros mamíferos (inclusos otros primates).

    Los humanos somos ejemplos clásicos de omnívoros en todos los aspectos anatómicos relevantes. No hay ninguna base anatómica ni fisiológica para la suposición de que los humanos estamos preadaptados a la dieta vegetariana. Por esta razón, los mejores argumentos en pro de una dieta exenta de carne se limitan a las cuestiones ecológicas, éticas o de salud.

    La información siguiente procede del New York Times, del 15 de mayo de 1979. Según el Dr. Alan Walker, antropólogo de la Universidad Johns Hopkins, el homo erectus, la especie inmediatamente antecesora a nuestra propia homo sapiens, muestra evidencias de una dieta omnívora. Cada diente procedente de un homo erectus que se ha encontrado fue el de un omnívoro. No obstante, una muestra pequeña de dientes de aquella especie casi humana durante un período de 12 millones años hasta el período de homo erectus, indica que la especia en sus principios pudiera haber sido frugívora. Aún si aquella especie, muy anteriormente a la nuestra, hubiera sobrevivido con una dieta frugívora, probablemente no habrían consumido lo que consideramos frutas típicas. Centenares de plantas producen frutas que son más duras, y mas sólidas que las que comemos hoy en día.
    Yo creo que en ese tema ya no se puede entrar más. Si tus creencias se basan en la ciéncia, es normal que creas eso, pero las mias, como se puede ver, no se basan en la ciéncia, sinó, en la religión.
    Eso es algo que lo encuentro indebatible, que depende de, como he dicho antes, los adeptos de cada uno.
    Última edición por Itsuki; 07-feb-2008 a las 14:20

  2. #32
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    pues tienes toda la razon Ecological

  3. #33
    Usuari@ expert@ Avatar de Kalkoven
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    Cita Iniciado por luciliu
    Nuestros parientes más cercanos entre los monos - en sentido anatómico, de comportamiento, genético y evolucionario - son los chimpancés, que frecuentemente matan y comen otros mamíferos (inclusos otros primates).
    Eso de que FRECUENTEMENTE matan y comen otros mamíferos no sé de dónde lo han sacado: la cantidad de "carne" que come un chimpancé al día de media es la equivalente a un guisante y la mayoría son insectos que ingieren al comer vegetales o termitas que se divierten "cazando". Raramente, y fundamentalmente por motivos territoriales, cazan bonobos (chimpancés pigmeos) y no lo hacen siquiera todos los grupos de chimpancés.

    Cita Iniciado por luciliu
    Los humanos somos ejemplos clásicos de omnívoros en todos los aspectos anatómicos relevantes. No hay ninguna base anatómica ni fisiológica para la suposición de que los humanos estamos preadaptados a la dieta vegetariana.
    Hay muchísima base anatómica y fisiológica para decir que estamos preadatados a una dieta vegetariana, lo que no quiere decir que estemos incapacitados para ingerir una cierta cantidad de alimentos de origen animal, como cualquier animal "vegano" (hasta las vacas comen insectos al ingerir hierba), pero nuestro omnivorismo probablemente se reduzca a comer insectos, algún crustéceo o molusco crudo y huevos. Que el hombre desarrollase herramientas que le permitiesen cazar y la habilidad para encender un fuego y cocinar y ello haya dejado su impronta en homínidos antiguos no quiere decir que esa sea su dieta ideal. Un animal desplazado de su hábitat comerá lo que pueda, que es lo que tuvo que hacer el hombre. Incluso en su hábitat aprovechó su incipiente tecnología para cazar, pero, de hecho, a pesar de los miles de años comiendo carne (en cantidades pequeñas en cualquier cultura, hasta el siglo XX en Occidente), hasta mínimas cantidades de alimento de origen animal se asocian con un incremento de la incidencia y prevalencia de enfermedades crónicas. Es decir, que un animal adopte una determinada dieta por necesidad o, en el caso del hombre, por haber desarrollado una determinada tecnología y querer asegurarse la supervivencia comiendo carne, no quiere decir que ésa sea su dieta ideal: supongo que si estudiamos los restos de esquimales de varias generaciones veremos que jamás han probado la fruta y la verdura: ¿quiere esto decir que el pescado a mansalva (con su correspondiente elevada incidencia de accidente cerebrovascular hemorrágico) y la carne de foca son la dieta óptima y natural de un homínido? ¿Que los gatos urbanos coman durante generaciones los restos de comida humana que encuentran en las bolsas de basura quiere decir que ésa sea su dieta óptima? Los datos clínicos y epidemiológicos hablan por sí solos: cuanto más tiende a vegana una dieta, menor es la incidencia de enfermedades crónicas, lo que no quiere decir que no sea "natural" comer una pequeña cantidad de alimentos de origen animal, pero desde luego no carne ni lácteos.

  4. #34
    Usuari@ expert@ Avatar de crow
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    te lo as currao en????
    saludos
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    Proximo competidor de powerlifting

  5. #35
    Meditando Avatar de GATO
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    Cita Iniciado por crow
    te lo as currao en????
    saludos
    es la doctora del foro chavaaa
    "Si no quieres ser golpeado, encarcelado, mutilado, asesinado o torturado, entonces no debes condenar dicho comportamiento a nadie, sea humano o no" (Moby)

  6. #36
    Usuari@ expert@ Avatar de luciliu
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    Cita Iniciado por Kalkoven
    Hay muchísima base anatómica y fisiológica para decir que estamos preadatados a una dieta vegetariana, lo que no quiere decir que estemos incapacitados para ingerir una cierta cantidad de alimentos de origen animal, como cualquier animal "vegano" (hasta las vacas comen insectos al ingerir hierba)¿ que las coman sin querer quiere decir que las digieran?, por esa regla de tres todos los animales somos omnivoros asi que no se de que estamo hablandopero nuestro omnivorismo probablemente se reduzca a comer insectos, algún crustéceo o molusco crudo y huevos. Que el hombre desarrollase herramientas que le permitiesen cazar y la habilidad para encender un fuego y cocinar y ello haya dejado su impronta en homínidos antiguos no quiere decir que esa sea su dieta ideal. no he discuto que sea su dieta ideal y tampoco creo que los de union vegetariana lo hagan animal desplazado de su hábitat ( cual era el habitat del hombre y quien lo desplazo? )comerá lo que pueda, que es lo que tuvo que hacer el hombre. Incluso en su hábitat aprovechó su incipiente tecnología para cazar, pero, de hecho, a pesar de los miles de años comiendo carne (en cantidades pequeñas en cualquier cultura, hasta el siglo XX en Occidente), hasta mínimas cantidades de alimento de origen animal se asocian con un incremento de la incidencia y prevalencia de enfermedades crónicas, ( que se asocien con enfermedades no quiere decir que no las comieran ni que lo hicieran a mansalva) Es decir, que un animal adopte una determinada dieta por necesidad o, en el caso del hombre, por haber desarrollado una determinada tecnología y querer asegurarse la supervivencia comiendo carne, no quiere decir que ésa sea su dieta ideal (nadie esta diciendo que sea su dieta ideal pero era la que tenian): supongo que si estudiamos los restos de esquimales de varias generaciones veremos que jamás han probado la fruta y la verdura: ¿quiere esto decir que el pescado a mansalva (con su correspondiente elevada incidencia de accidente cerebrovascular hemorrágico) y la carne de foca son la dieta óptima y natural de un homínido? ¿Que los gatos urbanos coman durante generaciones los restos de comida humana que encuentran en las bolsas de basura quiere decir que ésa sea su dieta óptima? ( no estamos hablando de genereciones , en la historia unas cuantas genereaciones son segundos evolutivos) Los datos clínicos y epidemiológicos hablan por sí solos: cuanto más tiende a vegana una dieta, menor es la incidencia de enfermedades crónicas, lo que no quiere decir que no sea "natural" comer una pequeña cantidad de alimentos de origen animal, pero desde luego no carne ni lácteos.
    de todas maneras si comieron carne por supervivencia no es un poco incoherente pensar que una dieta vegana era mejor, porque la seleccion natural habria decidido por si misma, individuo que come carne sobrevive, individuo que no, pa la saca, sobrevivieron tanto que por eso estamos tu y yo aqui ahora, no es logico pensar segun esos datos que la seleccion natural nos hubiera hecho veganos, en vez de omnivoros? ten en cuenta que estamos hablando de millones de años.
    a mi no me parecia de todas formas que la union vegetariana estuviera diciendo que la dieta omnivora fuera la ideal.

    besinos

  7. #37
    Usuari@ expert@ Avatar de luciliu
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    [QUOTE=Kalkoven]Eso de que FRECUENTEMENTE matan y comen otros mamíferos no sé de dónde lo han sacado: la cantidad de "carne" que come un chimpancé al día de media es la equivalente a un guisante y la mayoría son insectos que ingieren al comer vegetales o termitas que se divierten "cazando". Raramente, y fundamentalmente por motivos territoriales, cazan bonobos (chimpancés pigmeos) y no lo hacen siquiera todos los grupos de chimpancés.

    QUOTE]

    respecto a los chimpances, bueno como todo en la vida hay teorias y estudios que dicen una cosa y otros que dicen otra, pero no es algo que se hayan sacao de la manga los de la union, mira:
    http://www.animalplanetlatino.com/gu...es/index.shtml - ultimo parrafo
    http://www.selecciones.com/acercade/art.php?id=552- primer parrafo lo copio porque creo que no se ve:

    Aunque la mayoría de los monos comen sólo nueces, frutos y otros alimentos vegetales, muchos de ellos completan su dieta con insectos, huevos y pequeñas lagartijas. El chimpancé africano parece más inclinado hacia la carne y busca crías de antílope, jabalíes de río y colobos rojos. La caza en grupo de los chimpancés machos del parque Nacional Gombe de Tanzania causa anualmente la muerte de 60 a 70 presas.

    aun asi lo que nos hace o no omnivoros no es la cantidad de lo que comemos sino lo que comemos y por poco que sea lo que comen o lo que comieramos o deberiamos comer, no dejamos de ser omnivoros.
    Última edición por luciliu; 07-feb-2008 a las 20:41

  8. #38
    A ver que dan! Avatar de frantxi
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    Cita Iniciado por luciliu
    que el hombre no esta diseñado para cazar se ve a la legua, pero esos depredadores de los que hablas son carnivoros estrictos, nosotros no, ni corremos mucho , ni vemos a oscuras, ni tenemos grandes mandibulas con no se cuantos colmillos, ni garras ni na da na, pero tenemos una inteligencia que nos permitio fabricar armas y utensilios para cazar y hacer fuego para cocinar, tampoco los herviboros se hacen cultivos de lo que se van a comer, nos guste o no somos una especie distinta con unas caracteristicas concretas. creo que somos omnivoros por supervivencia, otra cosa es que hoy en dia podamos ser vegetarianos sin que nuestra supervivencia se vea amenazada.

    Ese ya es otro tema lucilu, el ser humano ni corre mucho ni tiene visión nocturna ni tiene grandes mandibulas. Pero como has dicho, las armas y utensilios ideados por su ingenio les ahorraron millones de años de evolución.

    Tienes mucha razón al decir que somos una especie muy distinta al resto...ningún otro animal cocina con fuego o vitrocerámica. Somos omnívoros por supervivencia.
    Es demasiado fácil estar en contra de algo, lo difícil es pensar un poco más para ofrecer alternativas.

  9. #39
    Usuari@ expert@ Avatar de Kalkoven
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    A ver, tal y como has respondido es muy difícil contestarte a todo, porque no me aparecen tus frases en negrita al darle a "citar", pero intentaré responder a todo:

    ¿ que las coman sin querer quiere decir que las digieran?, por esa regla de tres todos los animales somos omnivoros asi que no se de que estamo hablando

    En cierto modo, sí, incluso los herbívoros ingieren insectos, gusanos, etc., lo que no quiere decir que sean necesarios para su alimentación. Y sí, vaya si digieren las proteínas animales, aunque probablemente no con la eficiencia de un gato: a los animales de granja, incluidos los rumiantes, se les alimenta con piensos cárnicos y no es casualidad: los alimentos de origen animal hacen crecer y engordar más y más rápido, porque es calóricamente densa y lo que interesa es que el ganado aumente rápidamente de tamaño no que esté sano. Exactamente lo mismo es aplicable al ser humano: la enorme cantidad de proteína animal incoporada a la dieta ha hecho que los niños crezcan más y sobre todo más rápido, lo cual, al contrario de lo que se cree, es totalmente contraproducente. Cuanto más rápido se crece antes se envejece y esto está directamente relacionado con enfermedades crónicas, sobre todo el cáncer. La idea de crecer fuerte y rápido es algo que intuitivamente hasta ha apoyado la medicina, pero todos los estudios indican que, lejos de ser un indicador de salud, es un marcador de futuros problemas.

    no he discuto que sea su dieta ideal y tampoco creo que los de union vegetariana lo hagan animal desplazado de su hábitat ( cual era el habitat del hombre y quien lo desplazo? )

    Pues yo diría que todo el artículo está encaminado a decir que sí es su dieta ideal (hablo de la unión vegetariana, no de ti): decir que no estamos fisiológicamente adaptados a una dieta vegetariana no tiene absolutamente ningún sentido. De hecho, es llamativo lo poquísimo adaptados que estamos a una dieta con carne a pesar de miles de años comiéndola, quizá precisamente porque siempre ha representado una proporción mínima de la dieta habitual, excepto en ciertas circunstancias climatológicas y hábitats. Por otro lado, yo misma he dicho que sí, somo omnívoros, pero nuestro omnivorismo es probablemente muy limitado si queremos mantenernos sanos: unos insectos, un huevo de vez en cuando, algo de marisco/pescado... eso es todo. En cuanto al hábitat: inicialmente la selva, después zonas más deforestadas de África, y todos estos hábitats era predominantemente vegetariano con mucho; que en las zonas más deforestadas empezase a cazar más probablemente se deba a la menor accesibilidad de frutos y hojas y a haber desarrollado herramientas. Luego se extendió al resto del planeta, con todo tipo de climas y de circunstancias... y ahí la carne claro que fue fundamental para la supervivencia, nadie dice lo contrario... pero por el fácil aporte de calorías y la baja disponibilidad de comida más adecuada. ¿Por qué se desplazó? Nadie lo sabe con exactitud... y no creo que sea relevante para esta discusión.

    que se asocien con enfermedades no quiere decir que no las comieran ni que lo hicieran a mansalva

    No, ése es el tema, que no lo hacía a mansalva, pero es lo que parece indicar el artículo y a lo que me refería en general con mi respuesta. La gente tiende a atacar el vegetarianismo diciendo que el hombre come carne desde que es hombre y que siempre ha cazado: sí, pero en mínimas cantidades excepto en determinadas circunstancias o climas. Y en las ocasiones en las que lo hizo, evidentemente no estaba tomando la dieta ideal para su fisiología, sino la que le permitía el entorno o la que le permitía conseguir la mayor cantidad de calorías de forma fácil... Los alimentos de origen animal son calóricamente densos y nutricionalmente muy pobres, pero es lógico que cuando hay escasez de alimentos, se tienda a comer lo que te va a saciar más y asegurar tu supervivencia.

    no estamos hablando de genereciones , en la historia unas cuantas genereaciones son segundos evolutivos

    Exactamente... y es una falacia decir que el hombre se ha alimentado de carne durante milenios: ha comido carne, pero de nuevo, ha sido una parte mínima de su alimentación... hasta el siglo XX en occidente o en determinadas circunstancias: y en el siglo XX se ha producido una epidemia de obesidad y enfermedades crónicas que posiblemente nuestros antepasados que comían carne por necesidad no llegaron a sufrir porque se morían antes de infecciones o traumatismos.

  10. #40
    Usuari@ expert@ Avatar de Kalkoven
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    Cita Iniciado por luciliu
    de todas maneras si comieron carne por supervivencia no es un poco incoherente pensar que una dieta vegana era mejor, porque la seleccion natural habria decidido por si misma, individuo que come carne sobrevive, individuo que no, pa la saca, sobrevivieron tanto que por eso estamos tu y yo aqui ahora, no es logico pensar segun esos datos que la seleccion natural nos hubiera hecho veganos, en vez de omnivoros? ten en cuenta que estamos hablando de millones de años.
    a mi no me parecia de todas formas que la union vegetariana estuviera diciendo que la dieta omnivora fuera la ideal.

    besinos
    No, porque en muchas circunstancias no se podía elegir entre una dieta vegana y otra con carne. La carne facilita la supervivencia a corto plazo por lo que ya he explicado, pero afecta y mucho a la supervivencia a largo plazo o, al menos, a la supervivencia sin enfermedades. La población occidental hoy en día es longeva, porque tiene su aporte calórico asegurado, pero está enferma.

 

 
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