los humanos no estan diseñados para consumir carne...

[Kalkoven]

respecto a los chimpances, bueno como todo en la vida hay teorias y estudios que dicen una cosa y otros que dicen otra, pero no es algo que se hayan sacao de la manga los de la union, mira:
http://www.animalplanetlatino.com/gu...es/index.shtml - ultimo parrafo
http://www.selecciones.com/acercade/art.php?id=552- primer parrafo lo copio porque creo que no se ve:

Aunque la mayoría de los monos comen sólo nueces, frutos y otros alimentos vegetales, muchos de ellos completan su dieta con insectos, huevos y pequeñas lagartijas. El chimpancé africano parece más inclinado hacia la carne y busca crías de antílope, jabalíes de río y colobos rojos. La caza en grupo de los chimpancés machos del parque Nacional Gombe de Tanzania causa anualmente la muerte de 60 a 70 presas.

aun asi lo que nos hace o no omnivoros no es la cantidad de lo que comemos sino lo que comemos y por poco que sea lo que comen o lo que comieramos o deberiamos comer, no dejamos de ser omnivoros.

Antes se pensaba que los chimpancés eran vegetarianos, pero sí, se han visto casos de caza; aún así, la persona que mejor los ha estudiado y la que primero describió sus "hábitos de caza", Jane Goodall, dice lo siguiente:

One of the first and most significant discoveries made by Jane Goodall was that chimpanzees hunt for and eat meat. During her first year she observed a male chimp, David Greybeard, an adult female, and a juvenile eating what Jane realized was a young bushpig. Before this, it had been assumed that chimpanzees ate only fruit and leaves.
On that first occasion it was not clear whether the chimpanzees had caught and killed the prey, or merely come upon a carcass. But a short time later Jane actually observed the hunting process when a group of chimpanzees attacked, killed, and ate a red colobus monkey that had climbed high into a tree. The hunters covered all available escape routes while one adolescent male crept up after the prey and captured it, whereupon the other males instantly rushed up and seized parts of the carcass.

Successful hunters typically share some portion of their kill with other group members in response to a variety of begging behaviors. Most of the captured animal is eaten, including the brain. Meat is a favored food item among chimpanzees, but does not make up more than two percent of their overall diet.

http://www.janegoodall.org/chimp_cen...or/hunting.asp

Lo que describe uno de tus artículos es precisamente lo que suele ocurrir: un grupo de machos persigue a un bonobo y se lo carga y luego se lo comen. El hecho de perseguir al bonobo, que es un pariente cercano, tiene más que ver con imponer su superioridad territorial y como especie, que otra cosa. Desafortunadamente, la inteligencia de los chimpancés ya les está haciendo apuntar maneras demasiado humanas en éste y otros sentidos, como la costumbre que tienen ciertas pandas de chimpancés macho macarras de cargarse al pringado de la manada... como en el instituto, pero versión selva salvaje. Aún así, que los chimpancés cacen bonobos no quiere decir que eso sea beneficioso para su salud. Pero tal como dice Jane Goodall, la carne es como mucho un 2% de la dieta de los chimpancés.. probablemente a esos niveles no tenga mayor significación.

Por otro lado, tal como dice, les gusta la carne. Y a los humanos, en general, también: tienden a gustarnos los alimentos muy proteicos y grasos porque instintivamente sabemos que eso aumenta nuestra supervivencia a corto plazo: asegura el aporte calórico. Y, de hecho, los niños suelen preferir los alimentos de origen animal a las verduras precisamente por eso. El problema es comer diariamente como si nuestra supervivencia estuviese en peligro, que es lo que se hace en nuestra sociedad, y el organismo no está adaptado a ello, sino a ingerir una dieta muy predominantemente vegana.

[luciliu]

A ver, tal y como has respondido es muy difícil contestarte a todo, porque no me aparecen tus frases en negrita al darle a "citar", pero intentaré responder a todo:.

a ver si ahora consigo hacerlo bien

En cierto modo, sí, incluso los herbívoros ingieren insectos, gusanos, etc., lo que no quiere decir que sean necesarios para su alimentación.

sin embargo para nuestra alimentación si son necesarios los productos animales, me limito al caso de la B12 ,no digo las proteinas, simplemente por esto de una manera natural la dieta ideal es la omnivora ( no lo que se hace por dieta omnivora ahora que en eso estoy completamente de acuerdo contigo)y no la vegana puesto que tan antinatural puede ser beber leche como tomarte la pastilla de B12 fabricada en un laboratorio.

no he discuto que sea su dieta ideal y tampoco creo que los de union vegetariana lo hagan animal desplazado de su hábitat ( cual era el habitat del hombre y quien lo desplazo? )

Pues yo diría que todo el artículo está encaminado a decir que sí es su dieta ideal (hablo de la unión vegetariana, no de ti): decir que no estamos fisiológicamente adaptados a una dieta vegetariana no tiene absolutamente ningún sentido.

dice que no estamos preadaptados con lo que yo stoy de acuerdo pues para mi los antepasados sapiens eran omnivoros, con esto no quiero decir que tengamos que comer carne sino que estamos preadaptados a una dieta omnivora aunque sea con poco componentes animales.

De hecho, es llamativo lo poquísimo adaptados que estamos a una dieta con carne a pesar de miles de años comiéndola, quizá precisamente porque siempre ha representado una proporción mínima de la dieta habitual, excepto en ciertas circunstancias climatológicas y hábitats.

una parte de la humanidad esta adaptada a beber leche aunque en un principio no lo estuvieramos , luego con la evolución nos adaptamos a más alimentos de origen animal, que no a cantidades masivas claro.

Por otro lado, yo misma he dicho que sí, somo omnívoros, pero nuestro omnivorismo es probablemente muy limitado si queremos mantenernos sanos: unos insectos, un huevo de vez en cuando, algo de marisco/pescado... eso es todo. En cuanto al hábitat: inicialmente la selva, después zonas más deforestadas de África, y todos estos hábitats era predominantemente vegetariano con mucho;.

lo de inicialmente la selva y luego zonas deforestadas, no se de donde lo sacas, hay alguna evidencia de que el primer homo sapiens apareciera en la selva rodeado de fruta?? creo que eso no se podra demostrar nunca, partiendo de que nunca sabremos si estamos ante el primer sapiens, como mucho podemos afirmar nunca con total exactitud que salimos de africa. bueno quizas algun dia si pero hasta ahora no.

que en las zonas más deforestadas empezase a cazar más probablemente se deba a la menor accesibilidad de frutos y hojas y a haber desarrollado herramientas. Luego se extendió al resto del planeta, con todo tipo de climas y de circunstancias... y ahí la carne claro que fue fundamental para la supervivencia, nadie dice lo contrario... pero por el fácil aporte de calorías y la baja disponibilidad de comida más adecuada. ¿Por qué se desplazó? Nadie lo sabe con exactitud... y no creo que sea relevante para esta discusión.;.

pues a mi si me parece muy relevante porque en un principio eramos nomadas, precisamente nos desplazabamos en busca de recursos y ahi ya se cazaba, por lo que suponer que en un principio estabamos en unas condiciones ideales ( donde no era necesaria para sobrevivir la carne) presupone rechazar una seleccion natural porque de igual manera que en un principio teniamos una alimentacion vegana ( en teoria que yo no pienso esto) por disponer de unas condiciones ideales, no cabria suponer que al desplazarse en busca de recursos lo hicieran buscando solo alimento de origen vegetal ideal, a ver si me explico, los chimpances estan desarrollando tecnicas más complejas de caza ( hasta utilizan "armas") y esto si se entiende como una adaptacion a la falta de recursos , pues somos nostros los que estamos modificando esto, pero ¿quien o que nos modifico a nosotros los recursos para comenzar a comer carne? si nos desplazabamos en busca de recursos vegetales , suponemos que habia zonas ideales para nosotros, porque no desplazarnos a otra? porque empezar a comer carne de repente? segun me punto de vista el homo sapiens desciende de otro hominido que ya era omnivoro, luego no fue necesario adaptarse a los alimentos de origen animal, puesto que ya lo estabamos, no creo que en ningun momento estuvieramos en condiciones ideales, puesto que si lo estuvieramos no habria evolucion ni seleccion natural, comiamos animales y productos animales ( no en la medida de ahora) pero ya lo haciamos, el aumento si que lo entiendo como supervivencia pero creo que la capacidad de ser omnivoros ya estaba en nosotros, ademas se me plantea una cuestion si estuvieramos preadaptados para una dieta vegana porque no somos capaces de obtener B12 de otra fuente que no sea la animal naturalmente?
creo que lo más parecido a condiciones ideales para una dieta ideal , es lo que tenemos ahora, no hace milenios, pues ahora podemos acceder facilmente a todo tipo de recursos.

que se asocien con enfermedades no quiere decir que no las comieran ni que lo hicieran a mansalva

No, ése es el tema, que no lo hacía a mansalva, pero es lo que parece indicar el artículo y a lo que me refería en general con mi respuesta. La gente tiende a atacar el vegetarianismo diciendo que el hombre come carne desde que es hombre y que siempre ha cazado: sí, pero en mínimas cantidades excepto en determinadas circunstancias o climas. Y en las ocasiones en las que lo hizo, evidentemente no estaba tomando la dieta ideal para su fisiología, sino la que le permitía el entorno o la que le permitía conseguir la mayor cantidad de calorías de forma fácil... Los alimentos de origen animal son calóricamente densos y nutricionalmente muy pobres, pero es lógico que cuando hay escasez de alimentos, se tienda a comer lo que te va a saciar más y asegurar tu supervivencia..;.

a mi el articulo no me dio esa impresion , pero estoy de acuerdo contigo en lo que dices, yo me comeria a cualquiera probablemente en una situacion extrema, sin embargo a pesar de todos los inconvenientes de los alimentos de origen animal no podemos prescindir naturalmenete de todos ellos ( me refiero a b12)

no estamos hablando de genereciones , en la historia unas cuantas genereaciones son segundos evolutivos

Exactamente... y es una falacia decir que el hombre se ha alimentado de carne durante milenios: ha comido carne, pero de nuevo, ha sido una parte mínima de su alimentación... hasta el siglo XX en occidente o en determinadas circunstancias: y en el siglo XX se ha producido una epidemia de obesidad y enfermedades crónicas que posiblemente nuestros antepasados que comían carne por necesidad no llegaron a sufrir porque se morían antes de infecciones o traumatismos.

a mi no me parece una falacia, aunque haya sido poco lo ha hecho y no se puede negar, lo que si me parece una falacia es justificar un consumo abusivo por esto o negar la posibilidad de una dieta vegana hoy en dia, pero no es a lo que iba yo.

jooo se me quedan muchas cosas por decir a ver si luego tengo más tiempo. besines

[luciliu]

No, porque en muchas circunstancias no se podía elegir entre una dieta vegana y otra con carne. La carne facilita la supervivencia a corto plazo por lo que ya he explicado, pero afecta y mucho a la supervivencia a largo plazo o, al menos, a la supervivencia sin enfermedades. La población occidental hoy en día es longeva, porque tiene su aporte calórico asegurado, pero está enferma.

creo que solo ahora podemos elegir entre una dieta vegana y otra con productos animales, antes no habia más narices para sobrevivir , no creo que sobrevivieran muchos comiendo solo carne ni muchos comiendo solo vegetales, los mejor adaptados ( omnivoros) fueron los que sobrevieron, por eso ahora somos omnivoros.

[Kalkoven]

Mira, estamos diciendo prácticamente lo mismo, pero creo que te lo has tomado como una discusión personal cuando yo sólo rebatí dos puntos del artículo que pusiste: que los chimpancés coman carne frecuentemente y que no estemos preadaptados fisiológicamente a una dieta vegetariana, para lo cual creo que el artículo se basa en "ciencia" obsoleta; eso es todo. Y sí, el artículo da completamente la impresión de defender que comer carne es lo normal y saludable, aunque también lo sea seguir una dieta vegetariana: mi punto de vista y el muchísimos estudios clínicos y epidemiológicos es que NO.

sin embargo para nuestra alimentación si son necesarios los productos animales, me limito al caso de la B12 ,no digo las proteinas, simplemente por esto de una manera natural la dieta ideal es la omnivora ( no lo que se hace por dieta omnivora ahora que en eso estoy completamente de acuerdo contigo)y no la vegana puesto que tan antinatural puede ser beber leche como tomarte la pastilla de B12 fabricada en un laboratorio.

La B12 la fabrican las bacterias del suelo, no los animales. Si comiésemos frutos u hojas sin lavar tendríamos suficiente B12, como cualquier primate frugívoro, aunque también contribiurían los gusanitos, hormigas, etc, que nos comiésemos accidentalmente con la fruta. Ahora los suelos están tan empobrecidos que hasta a los animales de granja hay que suplementarlos con B12, así que los omnívoros también reciben su B12 de suplementos, aunque de forma indirecta.

dice que no estamos preadaptados con lo que yo stoy de acuerdo pues para mi los antepasados sapiens eran omnivoros, con esto no quiero decir que tengamos que comer carne sino que estamos preadaptados a una dieta omnivora aunque sea con poco componentes animales.

Pues es lo que he dicho varias veces, pero esos componentes animales no son los que nos comemos hoy en día: NO estamos adaptados a comer carne. Estamos adaptados a digerirla y absorberla y para eso sólo cocinada o macerada (como en el steak tartar, que en la práctica es como cocinarla). Que nuestros antepasados comieran carne de forma habitual es un problema de supervivencia o de que les gustó, simplemente, pero fisiológicamente, después de miles de años sigue siendo perjudicial para el organismo.

una parte de la humanidad esta adaptada a beber leche aunque en un principio no lo estuvieramos , luego con la evolución nos adaptamos a más alimentos de origen animal, que no a cantidades masivas claro.

Una parte de la humanidad está adaptada a digerir la leche, que es muy distinto a que el organismo esté adaptada fisiológicamente a ella. La leche está precisamente en la base de muchísimas enfermedades occidentales: la incidencia de esclerosis múltiple aumenta paralalelamente al consumo de lácteos, por poner un ejemplo. La diabetes tipo I se relaciona claramente con una introducción demasiado precoz de la leche en la dieta del bebé. La mayoría de las alergias y casos de asma mejoran al suprimir los lácteos. El cáncer de mama se relaciona en general con los alimentos de origen animal, pero especialmente con los lácteos. Puedo seguir ad eternum. Y esto pasa con la proteína animal en general. Y no es que no estemos adaptados a tomar cantidades masivas de ella: estamos adaptados a que cantidades mínimas probablemente no nos hagan daño. Los estudios epidemiológicos no han encontrado un límite inferior por debajo del que la ingesta de alimentos de origen animal no se relacione con un aumento de enfermedades crónicas: incluso cantidades tan pequeñas como dos raciones a la semana se relacionan con ello.

lo de inicialmente la selva y luego zonas deforestadas, no se de donde lo sacas, hay alguna evidencia de que el primer homo sapiens apareciera en la selva rodeado de fruta??

Hablo de homínidos en general, no del Homo sapiens: y nuestra fisiología con respecto a los homínidos primitivos no debe de haber cambiado tanto por todo lo que digo arriba. Otra cosa es que haya habido cambios anatómicos o incluso digestivos para adaptarse a otra dieta, pero no fisiopatológicos: el sistema digestivo puede haberse adaptado a comer carne cocinada, pero ésta está en la base directamente del cáncer de colon (junto a otros factores, claro, pero el cáncer de colon aumenta paralelamente con la ingesta de carne...)

pues a mi si me parece muy relevante porque en un principio eramos nomadas, precisamente nos desplazabamos en busca de recursos y ahi ya se cazaba, por lo que suponer que en un principio estabamos en unas condiciones ideales ( donde no era necesaria para sobrevivir la carne) presupone rechazar una seleccion natural porque de igual manera que en un principio teniamos una alimentacion vegana ( en teoria que yo no pienso esto) por disponer de unas condiciones ideales, no cabria suponer que al desplazarse en busca de recursos lo hicieran buscando solo alimento de origen vegetal ideal, a ver si me explico, los chimpances estan desarrollando tecnicas más complejas de caza ( hasta utilizan "armas") y esto si se entiende como una adaptacion a la falta de recursos , pues somos nostros los que estamos modificando esto, pero ¿quien o que nos modifico a nosotros los recursos para comenzar a comer carne? si nos desplazabamos en busca de recursos vegetales , suponemos que habia zonas ideales para nosotros, porque no desplazarnos a otra? porque empezar a comer carne de repente? segun me punto de vista el homo sapiens desciende de otro hominido que ya era omnivoro, luego no fue necesario adaptarse a los alimentos de origen animal, puesto que ya lo estabamos, no creo que en ningun momento estuvieramos en condiciones ideales, puesto que si lo estuvieramos no habria evolucion ni seleccion natural, comiamos animales y productos animales ( no en la medida de ahora) pero ya lo haciamos, el aumento si que lo entiendo como supervivencia pero creo que la capacidad de ser omnivoros ya estaba en nosotros, ademas se me plantea una cuestion si estuvieramos preadaptados para una dieta vegana porque no somos capaces de obtener B12 de otra fuente que no sea la animal naturalmente?
creo que lo más parecido a condiciones ideales para una dieta ideal , es lo que tenemos ahora, no hace milenios, pues ahora podemos acceder facilmente a todo tipo de recursos.

A lo último ya he contestado. Y no creo que los homínidos se desplazasen por falta de comida. Al resto ya he contestado... creo que he dicho como diez veces que sí, la carne resultó necesaria y una forma fácil de adquirir calorías desde que el homínido primitivo se desplazó de su medio. Nadie ha discutido esto, por eso decía que no me parece relevante: lo que sí discuto es que el hecho de que llevase una dieta con carne y eventualmente con lácteos signifique que nuestra dieta es omnívora en el sentido de que tales elementos sean una parte normal de nuestra dieta. No lo son: su ingesta produce enfermedades por sí sola y por cubrir nuestras necesidades calóricas, haciendo que dejemos de consumir los productos a los que sí está adaptada nuestra fisiología y nos protegen contra la enfermedad. Y no hay más que ver cómo están los hospitales para darse cuenta de que esto es cierto y cómo están aumentando las enfermedades occidentales en Asia al adoptar nuestra dieta.

[Kalkoven]

creo que solo ahora podemos elegir entre una dieta vegana y otra con productos animales, antes no habia más narices para sobrevivir , no creo que sobrevivieran muchos comiendo solo carne ni muchos comiendo solo vegetales, los mejor adaptados ( omnivoros) fueron los que sobrevieron, por eso ahora somos omnivoros.

Es que estamos diciendo lo mismo... excepto en lo último: sigo afirmando que no, que nuestro organismo no está adaptado a los alimentos de origen animal que se ingieren actualmente y desde hace miles de años y no es eso lo que hace nuestra dieta omnívora, como dice todo el mundo cuando quiere rebatir el vegetarianismo. Si quieres ser omnívoro en condiciones saludables, come un huevo crudo de vez en cuando y unos insectos y un par de moluscos crudos quizá todos los días. Pero no queso ni pierna de cordero: a esto nuestro organismo sigue sin estar adaptado.

[luciliu]

Mira, estamos diciendo prácticamente lo mismo, pero creo que te lo has tomado como una discusión personal.

^

nada mas lejos de la realidad y no se porque te ha dado esa impresion pues para nada lo pretendia, me gusta discutir las cosas porque no me creo poseedora de la verdad absoluta y me parece enriquecedor ver las cosas desde otros puntos de vista y conocer otros datos e informaciones de las que yo carezco , creo que en parte esa es la funcion de los foros, no se porque en cuanto se le lleva la contraria a alguien o se le discuten argumentos ya tiene que irse la cosa por el tema personal.
probablemente estemos diciendo practicamente lo mismo, pero yo no estoy hablando de dietas ideales, solo estaba comentando las cosas que a mi modo de ver no tenian logica y argumentandote como podia el por qué, pues la unica ciencia exacta son las matematicas y lo demás son teorias y suposiciones y estudios que cambian con los años, por eso tenemos que estar continuamente renovandonos actualizandonos y cuestionandonos lo que damos por hecho, y más en este tema del que sabemos más bien poco.para nada me lo estaba tomando como algo personal, tu tienes tus teorias y yo las mias y si discutiendolas puedo aprender más , bienvenida sea la discusion!

[Kalkoven]

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nada mas lejos de la realidad y no se porque te ha dado esa impresion pues para nada lo pretendia, me gusta discutir las cosas porque no me creo poseedora de la verdad absoluta y me parece enriquecedor ver las cosas desde otros puntos de vista y conocer otros datos e informaciones de las que yo carezco , creo que en parte esa es la funcion de los foros, no se porque en cuanto se le lleva la contraria a alguien o se le discuten argumentos ya tiene que irse la cosa por el tema personal.
probablemente estemos diciendo practicamente lo mismo, pero yo no estoy hablando de dietas ideales, solo estaba comentando las cosas que a mi modo de ver no tenian logica y argumentandote como podia el por qué, pues la unica ciencia exacta son las matematicas y lo demás son teorias y suposiciones y estudios que cambian con los años, por eso tenemos que estar continuamente renovandonos actualizandonos y cuestionandonos lo que damos por hecho, y más en este tema del que sabemos más bien poco.para nada me lo estaba tomando como algo personal, tu tienes tus teorias y yo las mias y si discutiendolas puedo aprender más , bienvenida sea la discusion!

Con personal me refería a que yo hice referencia a dos cosas que aparecían en el artículo, no a nada que hubieras dicho tú. En fin, creo que las dos hemos expuesto nuestros puntos de vista, aunque yo no creo que se trate de teorías y suposiciones y estudios cuando se refiere a prevalencias de enfermedad: son datos de lo más objetivo, pero bueno, eso da para otra discusión y ya he puesto muchos de ellos en otros hilos del foro, así que dejo de repetirme como el ajo

Besotes,
Kalkoven

[luciliu]

Con personal me refería a que yo hice referencia a dos cosas que aparecían en el artículo, no a nada que hubieras dicho tú. En fin, creo que las dos hemos expuesto nuestros puntos de vista, aunque yo no creo que se trate de teorías y suposiciones y estudios cuando se refiere a prevalencias de enfermedad: son datos de lo más objetivo, pero bueno, eso da para otra discusión y ya he puesto muchos de ellos en otros hilos del foro, así que dejo de repetirme como el ajo

Besotes,
Kalkoven

si en eso te doy la razon es evidente que la dieta actual no es la más saludable, mis hermanas son medicos y yo soy dentista asi que en algo me tendre que apoyar yo tambien para ser lo que soy, que tampoco es que me ponga en plan pitufo filosofo filosofando a decir que todo es relativo, pues iba a ir apaña, pero por eso te digo que no discutia dietas, sino el origen del hombre como vegano que se me hace muy dificil de ver la verdad. de todas maneras a mi me gusta que me lleven la contraria y me den más argumentos buenos y de peso para defender nuestra dieta, asi que por mi repitete lo que quieras que lo que dices es siempre enriquecedor ( que pelota soy eh! ) no en serio yo he aprendido cosas de esta discusion y eso siempre es bueno.

besines

[Kalkoven]

si en eso te doy la razon es evidente que la dieta actual no es la más saludable, mis hermanas son medicos y yo soy dentista asi que en algo me tendre que apoyar yo tambien para ser lo que soy, que tampoco es que me ponga en plan pitufo filosofo filosofando a decir que todo es relativo, pues iba a ir apaña, pero por eso te digo que no discutia dietas, sino el origen del hombre como vegano que se me hace muy dificil de ver la verdad. de todas maneras a mi me gusta que me lleven la contraria y me den más argumentos buenos y de peso para defender nuestra dieta, asi que por mi repitete lo que quieras que lo que dices es siempre enriquecedor ( que pelota soy eh! ) no en serio yo he aprendido cosas de esta discusion y eso siempre es bueno.

besines

No, tú no (por eso te decía lo de "personal"), pero el artículo, en mi opinión, sí O por lo menos, me parece que justifica que es natural comer carne porque nuestros antepasados lo han hecho y yo no creo que el hecho de que lo hayan hecho signifique que es deseable desde el punto de vista nutricional.

Hale, pos na', a otra cosa, que en la práctica poco importa en la actualidad lo que comiera el homínido primitivo... lo importante es saber que podemos seguir una dieta vegeta que nos beneficia a nosotros y al medio ambiente y no digamos a los animales.

[Itsuki]

lo importante es saber que podemos seguir una dieta vegeta que nos beneficia a nosotros y al medio ambiente y no digamos a los animales.

Eso mismo puse yo en una redacción de catalán que tengo q presentar mañana "sobre una dieta sana i equilibrada"; como no, la hice del vegetarianismo x)