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  1. #11
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    Cita Iniciado por Cheerry Ver mensaje
    Negar la enorme superioridad mental que el ser humano tiene en comparación con las bestias que lo rodean, es como querer tapar el sol.

    No sé qué concepto de dignidad tendreis vosotros, pero yo veo nada de digno en dejarse esclavizar, manipular u oprimir como torpes borregos, sin oponer ninguna resistencia (caso que no es ni el de negros ni de indios, como alguien decía por arriba), por lo que sigo sin ver donde está la dignidad de los animales que tanto defendeis...

    Me sorprende tu reacción, snicker, porque si tan escandalizador te resulta mi mensaje... ¿cómo sobrellevas el estar rodeado de millones de personas que comen carne (y derivados) y que sin lugar a dudas, estarían de acuerdo con mis palabras? Ya que es precisamente esta realidad que os he expuesto, la que no tenéis en cuenta a la hora de divulgar vuestras ideas, creyendoos siempre en posesión de un entendimiento más avanzado que los demás, en vez en intentar comprenderos mutuamente...

    Pero por lo que veo, os interesa más defender esa supuesta dignidad animal (que al fin y al cabo, no significa nada), que centraros en la cuestión principal, y es sobre como afecta esta visión radical animalista, que ya hemos comentado, en nuestro progreso con el veganismo, y lo surrealista, poco efectiva y me atrevería a decir que perjudicial, propaganda que hacéis que ella... (aunque con toda la buena intención del mundo, o al menos eso espero)
    Te vuelvo a repetir la pregunta ¿Digno de qué? Sobre todo si esa dignidad no significa nada.
    ¿Dignos de que les exploten injustificadamente?

    ¿Quien niega esa superioridad mental? Otra cosa es q por ella se sea más o menos digno

    Dices ¿Vuestras ideas? ¿Comprenderos mutuamente?, pero, y tu ¿donde te encuentras ahí?
    ¿Como tu contribuyes a "nuestro progreso" del veganismo si los animales no son dignos de aún no has dicho qué?

    Por cierto, yo no he hablado con millones de personas como para poder decir q piensan como tu, he hablado con muchas q en ocasiones no saben justificar su consumo cuando se les demuestra innecesario, pero ninguna se pasea por aquí a darnos lecciones de progreso y comunicación con tamaño códice.

    Tu mensaje, además de descalificar al animalismo de perjudicial por radical, no aporta nada.
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

    Los motivos para ser vegan@:
    http://www.youtube.com/watch?v=hPGKU...TbguMQkn14cxGA

  2. #12
    Usurero experto Avatar de gatera
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    No sé qué concepto de dignidad tendreis vosotros, pero yo veo nada de digno en dejarse esclavizar, manipular u oprimir como torpes borregos, sin oponer ninguna resistencia
    Bueno, puedes intentar manipular, exclavizar y oprimir a un tigre de Bengala. Eso sí, procura hacer testamento antes.


  3. #13
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    Es perfectamente natural que si de golpe nos empiezan a cuestionar nuestra forma de vivir, no seamos capaces de justificar el por qué hacemos esto o lo otro, a no ser que lo hayamos meditado con anterioridad... el hecho de que esas personas no hayan podido hacer frente a tus argumentos (que me juego a cualquier cosa de que son en su mayoría discursos moralistas) no significa que no tengan moral, y el hecho de que aun así mantengan sus costumbres es prueba de que comprenden, en el fondo, la realidad expuesta en este post. Si quieres hacemos la prueba, avisa a alguna de esas personas, a ser posible, que tengas conciencia de que es alguien que se preocupa por su salud, y diles que lean este post, y te digan su impresión al respecto... no me cabe ninguna duda de que se identificarán con lo que aquí se ha expresado.

    El movimiento vegano tiene, a mi forma de ver, dos grandes obstáculos... el primero es el mismo por el que tenemos altos índices de obesidad y diabetes, que un amplio sector de la población no se preocupa por su salud... el segundo problema es el activimo negativo que criticamos en este post, que como he tenido oportunidad de ver con mis propios ojos, crea un rechazo en la sociedad que luego se ve reflejado en muchos lugares de internet, y en el recelo que demuestran muchas personas con la gente vegana, a veces expresando un abierto rechazo hacia nosotros...

    Vamos a ser sinceros con nosotros mismos, los veganos de este foro... ¿cuantos de vosotros os habríais hechos vegetarianos, de no interesaros por vuestra propia salud? ¿Y si no hubiérais tenido la información referente a los beneficios de ser vegetarianos, lo habríais hecho? Sé que los documentales esos sangrientos que divulgais también tienen que ver, pero no me váis a negar que por encima de ello está vuestra salud... prueba de ello es que los veganos, por lo general, nos preocupamos de llevar una alimentación equilibrada, y unos hábitos saludables en general.
    Una vez reconocido esto, si sois la clase de personas que divulgais imágenes retorcidas de cadáveres con frases sarcásticas por facebook y demás plataformas, empezaréis a daros cuenta de lo hipócrita que es esta actitud...

    Ah y por favor pediría que se dejase de comparar a los animales con esclavos o indígenas, y nos centráramos en este asunto sin mezclar cosas que no tienen que ver

  4. #14
    Eterno aprendiz Avatar de Pride
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    Lo que aquí se expone viene a ser una repetición de algunas de las razones tan frecuentemente aducidas en sus diatribas las muchas personas que se oponen al animalismo como filosofía moral. Así que, aunque he cometido el error de leer, no pienso cometer el error de responder. Más que para decir esto.

  5. #15
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    Cita Iniciado por Cheerry Ver mensaje
    Es perfectamente natural que si de golpe nos empiezan a cuestionar nuestra forma de vivir, no seamos capaces de justificar el por qué hacemos esto o lo otro, a no ser que lo hayamos meditado con anterioridad... el hecho de que esas personas no hayan podido hacer frente a tus argumentos (que me juego a cualquier cosa de que son en su mayoría discursos moralistas) no significa que no tengan moral, y el hecho de que aun así mantengan sus costumbres es prueba de que comprenden, en el fondo, la realidad expuesta en este post.
    ¿De golpe? ¿te juegas cualquier cosa? ¿es prueba de que comprenden?

    En fin.


    Si quieres hacemos la prueba, avisa a alguna de esas personas, a ser posible, que tengas conciencia de que es alguien que se preocupa por su salud, y diles que lean este post, y te digan su impresión al respecto... no me cabe ninguna duda de que se identificarán con lo que aquí se ha expresado.
    No, gracias. Prefiero posts a favor del veganismo


    El movimiento vegano tiene, a mi forma de ver, dos grandes obstáculos... el primero es el mismo por el que tenemos altos índices de obesidad y diabetes, que un amplio sector de la población no se preocupa por su salud... el segundo problema es el activimo negativo que criticamos en este post, que como he tenido oportunidad de ver con mis propios ojos, crea un rechazo en la sociedad que luego se ve reflejado en muchos lugares de internet, y en el recelo que demuestran muchas personas con la gente vegana, a veces expresando un abierto rechazo hacia nosotros...
    Eso dos puntos los dices tu, no puedes afirmar q otros estén contigo. Es posible q haya veganos q no se preocupen por su salud, pero eso no quita ni da valor al veganismo. Lo del activismo negativo es algo q criticas tu, por ahora nadie más.

    En cualquier caso no comentas la alternativa, el activismo positivo, máxime considerando q en este hilo están principalmente criticando.

    Vamos a ser sinceros con nosotros mismos, los veganos de este foro... ¿cuantos de vosotros os habríais hechos vegetarianos, de no interesaros por vuestra propia salud? ¿Y si no hubiérais tenido la información referente a los beneficios de ser vegetarianos, lo habríais hecho? Sé que los documentales esos sangrientos que divulgais también tienen que ver, pero no me váis a negar que por encima de ello está vuestra salud... prueba de ello es que los veganos, por lo general, nos preocupamos de llevar una alimentación equilibrada, y unos hábitos saludables en general.
    Parezca q cuestiones la sinceridad de algunos. Es posible q haya veganos q no se preocupen por su salud, pero eso no quita ni da valor al veganismo.

    Una vez reconocido esto, si sois la clase de personas que divulgais imágenes retorcidas de cadáveres con frases sarcásticas por facebook y demás plataformas, empezaréis a daros cuenta de lo hipócrita que es esta actitud...
    ¿Una vez reconocido qué?

    Ah y por favor pediría que se dejase de comparar a los animales con esclavos o indígenas, y nos centráramos en este asunto sin mezclar cosas que no tienen que ver
    ¿Y pq no tiene que ver?
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

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    http://www.youtube.com/watch?v=hPGKU...TbguMQkn14cxGA

  6. #16
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    Pride, los veganos en general tenemos la tendencia de creernos más avanzados moralmente que el resto del mundo, yo he hecho un esfuerzo en comprender por qué las cosas son como son y la gente hace lo que hace, y a partir de ahí intento buscar soluciones más efectivas. Podríamos compararlo con el arte de la guerra (y sé que muchos os lo tomáis como una verdadera batalla, pero este no es el caso), si llevamos nuestro ejército sin preparación ninguna contra el ejército enemigo, a lo bestia, mataremos a algunos, pero caeremos derrotados... en cambio si analizamos la situación y organizamos una buena táctica militar, tendremos posibilidades de vencer, o de retirarnos si la situación no es ventajosa y emprender otra vez, etc...

    snickers, no es el valor del veganismo lo que estaba cuestionando en mi anterior post, para nada... aunque algunos usen argumentos parecidos creyendo que eso nos descalifica. Pero es necesario reconocer (al menos interiormente) nuestros verdaderos motivos, para darnos cuenta de lo perjudicial que es la propaganda morbosa y negativa que solemos divulgar en internet, como ya he dicho unas cuantas veces a lo largo de este hilo... y darnos cuenta también de lo surrealista que es el movimiento animalista de "liberación de los animales", que suele ir acompañado de dicha propaganda
    Última edición por Cheerry; 05-abr-2014 a las 18:58

  7. #17
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    Cita Iniciado por Cheerry Ver mensaje
    darnos cuenta de lo perjudicial que es la propaganda morbosa y negativa que solemos divulgar en internet, como ya he dicho unas cuantas veces a lo largo de este hilo
    No recuerdo en q posts has explicado la negatividad de propagandas q hacen veganos. Si acaso cita los posts.

    Creo q será negativo dependiendo del momento y el lugar. En ocasiones puede serlo, no lo niego. Por otro lado no tengo facebook por lo q desconozco como en ese medio se propagan algunas ideas. Habrá de todo, supongo, por lo q no creo q se pueda decir q se anda dando el mismo modo comunicación; vamos, q no vamos uniformados soltando proclamas.
    Última edición por Snickers; 05-abr-2014 a las 20:33
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

    Los motivos para ser vegan@:
    http://www.youtube.com/watch?v=hPGKU...TbguMQkn14cxGA

  8. #18
    Recién llegad@...
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    dignidad

    Cuando traigo los temas de derechos humanos, esclavitud o similares lo hago sin ánimo de caer en la demagogia. No es mi deseo identificar los derechos de personas y animales, pero si que vale para establecer una comparación. El lema de "todas las personas son iguales" ha sido algo que ha necesitado siglos para alcanzar el significado que tiene hoy en día, y aun así, de facto no se cumple del todo. Por eso no es descabellado pensar que los derechos de los animales puedan evolucionar y deban hacerlo, de hecho, se debate sobre el tema y se ha ido desarrollando a lo largo de la historia.

    El concepto de dignidad desde luego puede variar para cada uno. Es algo básico en una conversación como ésta y desde luego ¿por qué no comenzar por el principio? Y más cuando vemos que alguno puede tener un concepto de la misma bastante restringido.

    Digno se puede traducir por "valioso". Hace mucho se postuló que el hecho de que el ser humano tenga autonomía le confería dignidad. Esto es posible porque el hombre (y la mujer, por supuesto) es racional y tiene libre albedrío. Claro que esto no ocurre para todos, y es el caso de bebés, niños, aquél que tenga cierta discapacidad mental... Por lo general y en este último siglo, en nuestra sociedad a todo ser humano, por el hecho de serlo, se le confiere la personalidad para ostentar todos los derechos fundamentales. Planteamientos modernos asocian la dignidad con el hecho de poder sentir o sencillamente, ser "sujeto de una vida". Aquí se podría incluir al resto de animales no humanos.

    Para mí, el hecho de que un animal tenga capacidad de sufrir es suficiente para plantearme sus posibles derechos.

  9. #19
    Hasta más ver
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    Uf, qué sonoros bostezos me producen estos posts. Ains.

  10. #20
    Recién llegad@...
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    Cita Iniciado por Cheerry Ver mensaje
    Hola amigos, veréis, desde hace tiempo no he podido dejar de darle vueltas a todo este asunto en mi cabeza, y cuantas mas vueltas le doy más confuso me hallo, así que al final he decidido plantearoslo a vosotros a ver a dónde nos lleva el debate... me dirijo en especial a ese sector de personas, que se denominan a si mismos "animalistas", que no sé si serán la mayoria, o solo una pequeña parte entre nosotros, pero por supuesto que cualquier opinión es bienvenida (a ser posible en el mismo tono amistoso, en que me dirijo yo a vosotros, y si no es mucho pedir, pediría que leyerais el mensaje completo antes de hacerlo).

    Hace poco lei una crítica por aquí, dirigida al partido politico PAMA (animalista), de una persona que se mostraba molesta, porque consideraba poco integras las medidas propuestas por dicho partido, que por lo que yo he podido ver, van encaminadas a mejorar el trato hacia los animales, y prohibir algunas prácticas abusivas (tauromaquia etc...), lo que personalmente me parece muy noble, aunque un poco infantil, pero bueno... y el motivo de la critica, era que estas medidas no eran lo bastante radicales, y lo que tendrían que proponer es directamente acabar con la industria de la carne, entre otras cosas.
    Pues bien, vi las respuestas de otros varios usuarios, que intentaban razonar con esta persona, haciéndole ver que unas medidas tan radicales nunca serían apoyadas por la gente, y que la idea era ir poco a poco. Hasta ahí estoy plenamente de acuerdo, pero luego me di cuenta de que estas personas, aunque fueron bastante más realistas que el anterior usuario, tenían en el fondo las mismas espectativas del programa de PACMA, lo que ellos llamarían "la liberación de los animales", cosa que me hizo un poco de gracia, aunque tengo que reconocer, que yo también tenía (en parte) esa mentalidad infantil hasta hace no tanto.

    En relación a esto, quisiera plantearos una pregunta, a las personas que pensáis de esta manera... eso de la "liberación de los animales", que significará, supongo, prohibir la crianza y uso de animales para cualquier cosa... ¿a dónde nos lleva? Veámoslo de esta manera: suponiendo que la manera de tratar a los animales estuviera regulada, para que gozasen de cierta comodidad y se impidieran los abusos, parecido a lo que hemos hablado de PACMA ¿qué habría de malo en que siguiéramos utilizándolos en nuestro provecho? ¿es más, qué habría de malo en seguir matándolos (usando métodos indoloros) o explotando sus recursos?
    Al hacernos veganos, muchas veces caemos en la ilusión (por culpa del activismo animalista, que suele utilizar fotos de cadáveres y demás para sensibilizar, sin éxito, a la gente, y cuya influencia no podemos evitar al principio) de que aprovecharse o matar a un animal es un acto monstruoso, que los humanos somos lo peor que hay en este mundo, y que en la naturaleza todo es alegría y felicidad... cuando todos sabemos en el fondo qe no es así, de hecho, ¿qué es la vida de un animal, realmente? Los animales son seres que existen para matarse entre ellos, ni más ni menos. Un animal nace para comer o ser comido (o ambas a la vez), sin posibilidad ninguna de salir de ese ciclo macabro. Viven sometidos a una continua amenaza, pues nunca saben si les estará acechando algún depredador, e imaginaos que espantosa muerte, ser devorados prácticamente vivos...

    Contrastemos esta realidad, indiscutible, con la vida que pueden llevar los mismos animales, criándose en una granja, en el hipotético caso de que su dueño, les proporcionara un mínimo de cuidados (higienicos, de alimentación...) y recibieran un trato "humanitario". A lo único que solemos atender, es al hecho de que los animales están ahí para ser comidos, pero casi nunca pensamos en las ventajas que esta vida supone: la protección humana, bajo la cual los animales pueden vivir sin temor a que otro animal aparezca por sorpresa y los devoren vivos, la seguridad de que siempre tendrán alimento, el poder dormir plácidamente, sin miedo a asechadores nocturnos, con libertad para relacionarse unos con otros, social y sexualmente (quizás lo único bueno que los pobres tienen en la vida)...
    Pues sinceramente, si yo fuera un animal, y tuviera oportunidad de elegir, preferiría mil veces vivir en una granja, a la vida salvaje.

    Con esto no estoy defendiendo el aprovecharse de animales, por favorable que fuera para estos, lo que quiero dar a entender es que la naturaleza, aunque como humanos, no lo percibimos de esa manera, es una pesadilla, es peor que las películas de terror gore, que te remueven las entrañas, es el infierno.. Si no entendéis a lo que me refiero os propongo hacer este ejercicio, imaginaros por un momento la vida en la naturaleza, pero sustituyendo las imágenes de animales por las de humanos, imaginémoslo como en una película (aunque sea de bajo presupuesto, jeje), y decidme si de verdad es eso vida.
    La conclusión a la que he llegado, es que todos los animales nacen para sufrir, y morir, y nada podemos hacer por cambiar esto... La realidad es cruel, y eso no cambiará de ninguna manera.
    Pero hay una cosa positiva, que poca gente valora, y es que nosotros somos la excepción. Somos la única especie del planeta capaz de analizar y comprender el mundo en el que vivimos, y lo más importante, capaces de elegir si participar en ello o no... ¿y quién sabe de qué más?
    Esto es de lo único que debería hacerse publicidad, de la enorme suerte que tenemos de ser humanos, y no animales (en vez de querer rebajarnos al mismo nivel que estos), de esta superioridad de la que disfrutamos, y que gracias a ello, algún día podremos ( y ya lo estamos logrando) crear un mundo libre de barbarie, libre de enfermedades, libre de MIEDO...
    De los beneficios para la salud que traen una dieta vegana.. todo esto es lo único que debería difundirse, en vez imágenes de animales muertos con frases sarcásticas (y morbosas por parte de quienes las crean) que lo único que consiguen es crear tensiones...

    Después de esta reflexión, entenderéis lo difícil que me resulta comprender la mentalidad animalista "liberadora" que predomina últimamente, y lo que me chirria ver el activismo que hacen que, como he tenido oportunidad de ver, lo único que provoca es discusiones y dar al veganismo una fama, que no es del todo buena. Solo hay que ver las críticas que mucha gente nos hace por ahí... que al verlos pensamos "pues será gilipollas", pero que nos guste o no, reflejan la impresión que la sociedad tiene sobre nosotros, y quizás no tengan razón, pero no es otra cosa, sino nuestra actitud, lo que lo provoca.

    Mi critica va hacia eso... qué pensáis vosotros?
    Tienes mucha razón con tu crítica, la verdad que mucho podría irse cambiando en el mundo y en la forma de vida actual si se enfocaran las cosas desde ángulos más prácticos, como el que dices de los beneficios de la dieta vegana para la salud.
    Es como lo que pasa con parte del feminismo actual, que se confunden los mensajes, y hay hombres que creen que son anti hombres las feministas.

 

 
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