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  1. #21
    Usuari@ habitual Avatar de txola
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    Cita Iniciado por k-cho
    Si el carnicero deja de vender 10 pollos por dia, dejara de comprarlos, pero no se salvara ningun pollo. Por que? Porque ningun matadero va a liberar a los pollos porque baje el consumo de pollo, los mataran igual y como mucho se pudriran. Por cada persona que se hace vegetariana deben haber miles que nacen y se crian comiendo carne, asi que el consumo nunca pero nunca bajara, por mas que un barrio entero se haga vegano.

    A corto plazo no, pero es todo oferta y demanda. También es cierto que lo 1º que sucederá es que el precio del pollo bajará lo que hará que la gente que come carne empiece a comprar más pollo y menos de otro animal.
    Por otro lado la mayoria de la población mundial es vegetariana, bien por religión bien porque no pueden consumir carne, asi que eso de que por cada persona que se hace vegetariana nacen mil carnivoras es muy relativo.

  2. #22
    magari Avatar de elena
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    ¿realmente crees que en más de diez años que llevo sin consumir ningún derivado animal no se ha salvado ninguna vida?
    mmmm...... permíteme que lo dude.
    Yo, por si acaso, voy a seguir intentándolo, que aún creo que me quedan unas cuantas décadas por vivir, y no pierdo la esperanza.
    Además mira qué curioso lo que pongo en mi blog: "del dicho al hecho", es decir, está bien hablar y discutir estos temas, pero no te demores demasiado, hay mucho por hacer aún...

    saludos!

  3. #23
    Remolacho Avatar de Gabilondis
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    Puff, he empezado a leer el post pero llega un momento en que se hace espeso jeje así que simplemente voy a dar mi opinión sobre el tema. La economía es la base de la sociedad, si modificas la economía la sociedad será modificada también. Así que si un buen sector deja de comer carne estará desestabilizando la producción, se tendrá que reducir el número de animales muertos porque no habrá a quien venderle tantos y esto irá también debilitando esta industria y haciéndola cada vez menos rentable. ¿Cómo que no estás salvando vidas? Si en una casa hay cuatro personas y cada uno se come una codorniz al día y uno se hace vegetariano, sólo harán falta tres codornices. ¿Qué hará la granja si en cada casa pasa eso? ¿Seguirá criando cuatro codornices por familia o tendrá que reducir un cuarto su producción? Pues la reducirá, no es rentable criar animales que no van a vender. Así que ya habríamos salvado a 1 de cada 4 codornices.

  4. #24
    Amante de los animales Avatar de Cecioasis
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    Sólo me gustaría agregar dos cosas a esta charla interesante, espero que no hayan sido dichas, quizás se me pasaron por alto....

    1) el ejemplo que ponés, k-cho, de que si de repente todos dejaramos de consumir carne no evitaríamos que haya animales muertos ya de por sí y que eso produzca que su carne se pudra es algo comprensible... yo también a veces pienso cuando veo que mi mamá hace carne y nadie come el último pedazo que queda porque yo me he hecho vegetariana y quizás los demás ya están satisfechos que finalmente ese animal murió en vano pues probablemente su carne se termine tirando y que si lo comiera al menos haría que su sacrificio haya sido por algo... Sin embargo es eso en realidad lo que más me hace darme cuenta de lo correcto que es no comer la carne, en un principio porque al no hacerlo estoy dejando de hacer que el mercado mate animales para mí, y en un segundo lugar porque me hace ver que esa muerte injustificada debería ser la última y por eso dejo de consumir la carne. Si algún día pasara lo que vos planteas, que todos dejaramos de comer carne y que aún así hubiera animales sacrificados, que se pudrirán y cuya muerte fue en vano, sin embargo, esa sería el último sacrificio que la humanidad presenciaría porque simplemente ya no requeriríamos que se mate más. Es decir que el esfuerzo serviría verdaderamente para el futuro. Aquí es donde veo que el vegetarianismo es una esperanza de un porvenir mejor.

    2) cuál era el lugar que el vegetarianismo ocupaba hace unas décadas, hace siglos, o desde el principio de la humanidad? simplemente NINGUNO. Creo que nunca el ser humano como hoy en día, se planteó la necesidad de terminar con la muerte de animales y hoy como nunca hay vegetarianos en el mundo... quién te dice que esta concientización algún día, muy lejano quizás y que obviamente no podremos apreciar, llegue a ser universal? De tantas cosas se ha concientizado el ser humano en su evolución.... qué pasaba con la esclavitud? qué pasaba con la idea de que la Tierra era plana? qué sucedió con el tabaquismo? quién lo hubiera puesto en duda a principios del siglo XX? por qué no podemos pensar que un día el hombre entenderá que el vegetarianismo es más saludable y menos cruel?

  5. #25
    Recién llegad@...
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    Uff, a ver, vamos por partes dijo jack.

    El mercado de la carne funciona así: hay un lugar en el que se crían las vacas. Estas son vendidas y/o trasladadas a mataderos, donde obviamente se las mata. De ahí van a un mayorista que puede ser un mercado de carnes, y de ahí son trasladadas a una carnicería. Cada proceso eleva el precio del producto (hay que incluir también el precio del transporte). Ahora veamos, yo dejo de comprar carne en la carnicería de mi barrio, toda mi familia también lo hace, entonces el carnicero compra menos carne al mayorista. El consumo ascendente de carne que se registra día a día va a imposibilitar que esta menor demanda de esta carnicería haga algún efecto en la venta general de carne. Y como si esto fuera poco, la demanda del mayorista al matadero se vera afectada aun menos (si es que todavía tiene algún efecto, cosa que dudo), el cual a su vez seguirá con el pedido de vacas al criadero. ¿Con todo esto a que voy? A que el mercado tiene tantos filtros que nunca va a afectar la resolución de 1, 2, 20 o 100 (y así podría seguir hasta mañana) consumidores a la matanza de animales. Debo aclarar que con esto no quiero decir que los veganos no deban existir, ya he dicho que su actitud es loable pero no la comparto como método de lucha por los resultados mencionados.
    Ahora por ejemplo, si yo viviera en el campo y tuviera plantaciones y animales y todo eso, no mataría a una vaca ni un pollo ni nada para luego comerlo, porque sé que ese animal no hubiera muerto de no ser por mi.

    Eso por un lado. Ahora voy a hacer una comparación acerca del veganismo como forma de lucha. Imaginémonos que vivimos en otra época, una época en la que la esclavitud (humana) es algo totalmente normal. Esta situación duro muchismo tiempo y por lo general los esclavos eran de raza negra. Ahora ubicados en la época, yo no compro ningún esclavo porque me parece mal. La gente me critica, pero yo no hago caso porque me doy cuenta que una persona negra es tan humana como yo. La gente no entiende mis razones y dicen que los negros están hechos para servirnos. Pero hay un movimiento importante y creciente de gente que se esta dando cuenta de lo que yo pienso, y entonces se declara la libertad de vientres (la cual consiste en que la esclavitud no es abolida pero los hijos de los esclavos son gente libre que no puede ser esclavizada). Hasta la desaparición de esclavos, se tardaran unos 50 años, pero su disminución será continua. ¿Por qué declaro la libertad de vientres y no la abolición de la esclavitud? Porque de esta manera no se afectan tanto los intereses de los mas poderosos, y se permite llegar a un punto medio entre moral y capacidad real de cambiar las cosas. La esclavitud vendría a representar la lucha vegana; la libertad de vientres representa una disminución paulatina, continua y eficaz del sufrimiento animal (especialmente centrada en la anterioridad a la muerte de animales en los mataderos).
    No me parecen comparables los hechos de comprar un esclavo y de consumir carne por 3 simples razones: la carne no se compra tan directamente como se compraban los esclavos, estamos hablando de animales y de humanos (es mas fácil que la gente se sensibilice con los de su especie) y la gente que compraba esclavos era poca pero muy poderosa (en tiempos en que el poder estaba mas concentrado que hoy y se discutía menos la autoridad) al revés que ahora que la gente que consume carne es muchísima y de todas las clases sociales. Por estas razones me parece que mi ejemplo tiene algunos puntos de comparación y otros no.


    Ahora les respondo a cada uno:

    Bjorkcita: soy de buenos aires, argentina. Cuando me refiero a luchar, me refiero a lo que yo creo que es oponerme realmente ante algo, y no gritarle a una pared. Lucha significa: concientizacion, union, responsabilidad, perseverancia, inteligencia, moralidad, y sacrificio. A partir de ahí, lucho por todo lo que creo que puedo modificar con esos preceptos, que cada uno los lleva a cabo a su propia manera. No creo en el veganismo como medio de lucha porque no me parece la alternativa mas inteligente para a llevarnos a un grado moral mas alto. Pero respeto y trato de unirme y de concienciar ( y concientizarme) con quienes sí lo ven como un medio de lucha inteligente y efectivo.

    Tu dices que “uno al dejar la carne no trata de luchar contra el sistema” pero sin embargo yo veo que la gran mayoria de veganos si toman su actitud como un medio para luchar contra el sistema (mas alla de que les parezca lo correcto, lo cual no discuto asi como no discuto el veganismo con ese fin). En cuanto a tu refutación con respecto a mi ejemplo de los niños con hambre, debo dejar devuelta en claro que si alguien tiene un presupuesto X, y con el cual no llega a mejorar la situación de mil chicos de forma permanente, quiza deba concentrar ese presupuesto X en una cantidad de chicos que si lo puedan aprovechar verdaderamente (es decir, no darles de comer una vez a mil chicos para que al siguiente dia sigan viviendo sus vidas de penurias y hambre). Tu dices “A mí me preocupan los mataderos, pero tb lo q pasa en los laboratorios, en los circos y en la calle con los perros vagos, y no veo porq tendría más "éxito" o sería mas "realista" al preocuparme solo de los 3 últimos temas y no del primero”, y yo te respondo que nunca dije algo asi, solo dije que una cosa es preocuparse de los mataderos con una concepción irreal y otra muy distinta es con un proyecto o una idea aplicable. Cuando digo que primero hay que aceptar la realidad, me refiero a que hay millones de injusticias en el mundo, pero si me concentro en las que puedo modificar sera mucho mejor que si me concentro en todas por igual y ponga menos énfasis en la lucha directa.

    Sujal: yo digo que para cambiar el mundo se empieza por uno mismo; pero el veganismo no me parece una forma de cambiar el mundo, y por eso no empiezo por migo mismo. Aparte de esto, dices que me excuso en la conducta de las mayorías y no es asi; simplemente traigo una vision realista a un proyecto utópico.

    Txola: en serio la mayoria del mundo es vegetariano??? No conocia ese dato, si te puedes explayar te agradeceria (de cualquier forma no cambia lo que estamos discutiendo).

    Magari: si, realmente lo creo. A menos que vivas en una granja y debas alimentarte por ti misma, y en vez de matar vacas recolectes plantas.

    Gabilondis: de acuerdo con lo que dices, pero el punto es que ese sector numeroso al que te refieres no existe, pero si existira; mientras tanto no esperemos que ese sector numeroso salve la vida de algunos animales, sino que cambiemos las cosas YA (o ambos)

  6. #26
    Back for a while. Avatar de bjorkcita
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    editado por repeticion
    Última edición por bjorkcita; 10-jun-2006 a las 05:06

  7. #27
    Back for a while. Avatar de bjorkcita
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    Tengo una queja: no me siento respondida!!!!!!!!
    Bueno, sí, me dijiste q eras de Argentina , pero no me dices cuáles son las causas en las que te concentras, ni cómo....

    Además, no veo cuáles son tus convicciones en este tema de los animales. Si tú creyeras realmente q los animales no son cosas para consumir, aparte de pensar en una ley-parche, no los comerías, así de simple... pero lo haces, entonces no entiendo nada!

    Parezco abogada de los veganos (no hay ninguno por allí q pueda explicar mejor su postura, por favoooor!!? ), pero no insistas en q "no es un método de lucha útil"... Es como q me digas q ser no-fumadora no es un método de lucha útil para que la gente deje de fumar.
    Yo no fumo, pero no es por luchar contra el tabaquismo!, aunq la mayoría de la gente fumara, yo no lo haría simplemente porq no quiero.

    Eso mismo hacen los veganos: viven la vida como les parece q es mejor vivirla, y además dan un grito q busca crear conciencia y difundir información, y creen que eso puede provocar (a la larga) un cambio. Obvio que lo creen, si no, no dirían nada.

    (Y sabes? Yo tomé real conciencia de q no quería comer más carne leyendo el blog de una adorable vegana; quizás no fui la única. Quizás alguien q me conoce tb se da cuenta de algo algún día, y así. Uno no deja de fumar o comer carne para "luchar", pero fíjate q igual va cambiando mentalidades sin querer queriendo. )

    En lo q coincido contigo, es en q yo tampoco creo q todos los vegetarianos de hoy hayan afectado o afecten a diario la producción de carne... lamentablemente creo q no es así.
    En algunos siglos quizás sí veamos q la produccion ha disminuído muchisimos gracias al vegetarianismo, pero no ahora. Ahora puede haber un terremoto y morir miles de personas, sin q la producción mundial baje ni un 1%. Eso creo yo al menos, ojalá no haya terremotos, y por cada vegetariano algo cambie en algún sitio.

    -----------------------------------------------------------------

    Estas 2 últimas cosas ya no tienen tanto q ver con lo de arriba, por eso lo pego acá como off topic dentro de la conversación:

    Lo de la libertad de vientre es penoso y egoísta, siempre lo he creído. No respetó los sentimientos, vida y libertad de la gente afectada... aunq por lo menos salvó de ese mismo mísero destino a su descendencia. Algo es algo, pero no me parece ni de lejos lo mejor q podía hacerse. Te repito q hay temas donde no vale ser prácticos, hay q ser éticos, y dar aunque duela (o te afecte tus costumbres o ganancias.)

    Los niños y el hambre: evidentemente toda acción en este tema va de la mano con el presupuesto con el q se cuente! Estamos de acuerdo! Pero eso no quita q se DEBA buscar la forma de ayudar a todos lo antes posible. Aunq de momento el presupuesto alcance solo para ayudar a los más, más, más necesitados... (pero seguro q si todos diéramos un poquito, solucionaríamos el problema...)
    Última edición por bjorkcita; 10-jun-2006 a las 05:07

  8. #28
    Usuari@ expert@ Avatar de sujal
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    ¡Eres duro de pelar! Supongo que lo del nick tiene alguna referencia a tu persistente postura muy repetida pero muy subjetivada a un corto plazo que no te deja adivinar los entresijos de un cambio lento pero existente.

    Dices:

    Sujal: yo digo que para cambiar el mundo se empieza por uno mismo; pero el veganismo no me parece una forma de cambiar el mundo, y por eso no empiezo por migo mismo. Aparte de esto, dices que me excuso en la conducta de las mayorías y no es asi; simplemente traigo una vision realista a un proyecto utópico.

    Te respondo:

    Exactamente! es la pescadilla que se muerde la cola! Si no tienes un convencimiento real de lo que haces o piensas, nunca fluirá en tí una voluntad de cambio. Si no compartes nuestra perspectiva del asunto, no nacerá en tí la firmeza para cambiar tus pequeños hábitos.

    Toda visión que se dice llamar realista (en contraposición al idealismo) e incluye la expresión "utópico" para más inri; desde mi punto de vista, se me antoja mas bien una forma rápida y cómoda de descartar aquello que ni te va ni te viene. Y por ser así; la identifico claramente con la decisión arbitraria y mediocre de las mayorías conformistas. Y, por lo tanto, de la no-decisión individual.

    K-cho, te pido que reflexiones un poco y leas bien los mensajes. Creo que tus mensajes ya quedaron sobradamente contestados y estamos cayendo en la repetición más que en la aclaración. Está claro que, ya sea por obstinación, ya sea por insistencia, tú tienes tus convencimientos (sean personales o heredados) y por más que digamos cada cual va a exponer lo suyo de forma repetitiva. Te sugiero que, en todo caso, que se acoten los temas de discusión y te agradezco tu intervención y buena fe (aunque equivocada para mí).

    Un saludo.

  9. #29
    Remolacho Avatar de Gabilondis
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    K-cho, estoy de acuerdo contigo en que no hay un sector numeroso de vegetarianos/veganos y, como han dicho por ahí, influimos poco en estas carnicerías. En cualquier caso, es poco a poco como se van produciendo los cambios. Las multitudes se forman con las individualidades así que todas y cada una de las personas que se pasan al vegetarianismo son muy importantes porque, además, estarán arrastrando a otras cercanas.
    El que sepas que tu acción individual por sí no va a dar resultados muy grandes no quiere decir que por conciencia dejes de hacerlo. Ya te digo, si todos tuviéramos conciencia esto se acabaría, igual que si todos cuidáramos del agua (no sé si tendréis este problema por allí) no habría tantos problemas con las sequías.

  10. #30
    Usuari@ habitual Avatar de txola
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    k-cho, la mayoria de religiones asiáticas son veganas. Suma a esto las que tienen prohibida alimentarse de cierto tipo de animales, más los paises en los que les es más fácil que les caiga un rayo que ver un cuadrúpedo.

    Por otra parte...realmente te has planteado en algún momento dejar la carne o simplemente estás justificando el asesinato innecesario de miles de seres vivos para pasar el rato?

 

 
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