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  1. #11
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    Cita Iniciado por Lulo
    Podriamos poner un ejemplo. Finales del siglo XIX, principio del XX.
    Revolución industrial y explotación de los trabajadores, trabajo de sol a sol, condiciones infrahumanas etc. Huelgas salvajes. ¿Alguien en ese momento podia atisbar un hilo de esperanza en que sus condiciones cambiarian de la noche a la mañana?, sin embargo las movilizaciones se hacian, morian obreros en las huelgas a manos de mafias, se producian tensiones entre obreros (trabajo=sueldo, huelga=hambre).
    Muy pocos o ninguno de los involucrados en esa lucha pudieron disfrutar de las condiciones laborales que ahora tenemos en los paises "desarrollados".

    La explotación obrera en esos dias estaba tan arraigada como el consumo de carne hoy en dia y el hecho de ir a una huelga era, como hoy dejar de comer carne, en cierta forma "inutil", pero inutil a corto plazo.
    Yo creo que las sociedades tardan mucho en evolucionar (vease tema toros) y los cambios empiezan por un ruido molesto que acaba haciendose insoportable, de alguna manera si vemos la sociedad como un macroorganismo, opciones como la vegetariana serian la voz de la conciencia que esta indicando a ese macroorganismo que algo está haciendo mal.

    Por supuesto que hay miles de problemas por solucionar, pero este es uno, y no veo justificación en dejar de atacar un problema por el hecho de que existan otros muchos por solucionar y creo licito que cada uno, como individuo, cree sus prioridades por cuestiones practicas e ideologicas.

    En cualquier caso y resumiendo, creo que cruzarse de brazos y esperar que el mundo cambie es la peor de las opciones, aunque el hecho de que miles de personas adopten esta actitud no es importante si sigue habiendo gente que proponga y se movilice por lo que crea justo.
    La matanza de animales tiene pocos puntos de comparación con la revolucion industrial y los derechos de los trabajadores. Por empezar, los obreros estaban organizados en sindicatos y eran criados bajo preceptos socialistas y/o anarquistas que les eran arraigados desde pequeños, por lo cual los conceptos de derechos humanos y de jornada laboral digna ya estaban socialmente aceptados en muchísimos sectores. Estabamos hablando de millones de obreros contra tan solo decenas de empresarios. Y de los obreros dependian familias enteras que tambien se unian a las protestas. En cambio hoy en dia con el problema de la matanza de animales, la situación ni siquiera se asemeja. Mas alla de que el tema de los derechos de los animales este ya aceptado en la sociedad, no estamos ni cerca de que la sociedad acepte el hecho de dejar de comer carne. ¿Por qué? Porque un boicot a la carne tocaria el bolsillo de sectores muy numerosos (en poder y en cantidad de personas), porque un monton de personas creen firmemente que los animales estan al servicio del hombre (algo que se encuentra hasta en la biblia) y porque nunca se llegaria a un consenso general para terminar con el consumo de carne. ¿Entonces que hacer? Yo creo que debemos luchar porque se reduzcan los daños causados a los animales, ya que no veo una solucion al problema de la matanza de estos, creo que debemos luchar porque los mataderos tengan una condicion digna para los animales, quienes deben tambien ser tratados dignamente antes de su muerte la cual a su vez debe ser con el menor sufrimiento posible. Yo se que esto suena cruel (el hecho de reducir daños para luego matar), pero para cambiar las cosas primero hay que aceptar la realidad, y la realidad nos dice que el consumo de carne no desaparecera en un plazo razonable, y menos con ideas como el veganismo que asustan al comun de la gente. Creo que, aunque ese debe ser nuestro objetivo final, primero debemos ir de a un paso para por fin alcanzar la meta.

  2. #12
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    Cita Iniciado por bjorkcita
    K-cho, es que en general, nadie deja de comer carne por salvar el mundo, sino q porq se le hace desagradable meterse carne a la boca.
    Si los *vegetarianos* quisieramos cambiar el mundo, dejaríamos la leche y los huevos tb... y además lucharíamos por la causa activamente... (lo que hacen los veganos, a quienes admiro bastante.)

    Como ves, volvemos a lo mismo: no se trata de cambiar nada... puedes leer en el apartado de Presentaciones un tema donde cada uno cuenta como se hizo vegetariano, y verás q la mayoría un día vió en la carne un cadaver, un alimento innecesario, un animal, y no comida, y sintió asco, o peso de conciencia, o lo que sea, y no pudo comerla más, se le quitaron las ganas.
    Ni tú comes carne para que sean muertos más animales por día (yo tampoco lo hacía por eso), ni yo dejé la carne para que se maten menos. Cada cual hace lo q le parece eticamente correcto, y esos parámetros pueden cambiar a lo largo de la vida, a medida q te pasan cosas, reflexionas, conoces a otros, etc.

    El ejemplo q pones de las avellanas equivale de alguna manera al q puse más arriba de los huevos y la leche. A mí personalmente a diferencia de la carne, la leche y los huevos me parecen alimentos, y los consumo como consumo muchos productos de diverso tipo (no solo comida) pero ojalá a animales q producen esos productos se les tratara de otra manera, aunq significara q cada uno de nosotros consumiera menos leche o q fuera más cara... ojalá tantas cosas. Hay tantas cosas q van mal en el mundo, yo hago lo q puedo, evito ciertas marcas, trabajo en ciertas iniciativas, pero por supuesto no hago todo lo q quizás podría, aunq estoy segura de q si un día siento ese convencimiento interior seguiré experimentando cambios en mi estilo de vida. No por cambiar el mundo. No por ser parte de una mayoría o minoría, sino que porq es lo q siento que tengo q hacer.

    Y bueno, no creas q no entiendo la intención de tu mensaje, pero es un poco "tonto" (en buena onda te lo digo ) plantear q "en vez de ser vegetarianos, sigan comiendo animales y preocupense de los circos y zoos" (por ejemplo.)
    ¿Dónde ves tu el impedimento entre no comer animales, y preocuparse del bienestar de todos los animales en general, incluídos los del matadero, zoos, muertos para ser carteras, etc?
    A ti te parecerá rara o inútil la opción vegetariana (porque crees que es una decisión orientada a cambiar el mundo o salvar equis número de animales), pero a mí me parece más raro hablar de luchar contra la crueldad animal, cuando tú te los comes, es decir, los ves como comida, cosas, objetos de consumo. Los vegetarianos estamos tan en contra de la crueldad animal como tú dices estarlo, con la diferencia de que cuando tomamos conciencia de q esa carne es el cuerpo de uno de ellos, se nos quitaron las ganas de meternos eso a la boca.
    Bjorkcita, perdon, me habia olvidado de aclarar que mis comentarios iban dirigidos al veganismo como paso para “salvar a los animales”, y no como decisión personal. Ya habia dicho en el primer post que me parece loable la persistencia de los veganos, pero que no lo comparto como medio de lucha para alcanzar el objetivo, sino como simple acto de dejar la “conciencia limpia” o de no sentir que uno se esta comiendo “un cadáver”. Por otra parte, ante tu pregunta de “¿Dónde ves tu el impedimento entre no comer animales, y preocuparse del bienestar de todos los animales en general, incluídos los del matadero, zoos, muertos para ser carteras, etc?” , yo digo que no veo ningun impedimento, sino que me referia a que si tu vas y le dices a la gente comun “debemos dejar de consumir carne porque millones de animales mueres y sufren por dia”, nadie o muy muy pocos te harian caso (y hasta te verian como una loca, o como que dices algo imposible de realizar). En cambio si tu vas y le dices a la gente comun “debemos luchar porque los animales no sean maltratados”, la gente te dara la razon y hasta te ayudara. Ahí esta el impedimento que veo en la lucha vegana.

  3. #13
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    K-cho, pero te equivocas mucho si crees q la "ideología" (por llamarla de alguna forma) vegana se basa en un discurso tan básico como "dejemos de comer carne porq millones de animales sufren día a día"...
    Ufff, yo sin ser vegana sé q la cosa va mucho más allá, y q la base es "hay que terminar con el sufrimiento animal", y de ahí deriva su forma de vestir, alimentarse, etc., es en esa dirección el proceso, y no en la dirección opuesta (q es como tu lo has interpretado.) Los veganos viven así porq lo creen de verdad, y el q no lo cree de verdad dura poco tpo siendo vegetariano/vegano.

    Pero lo que no puedes es pretender q alguien piense "hay que luchar porque los animales no sean maltratados" y siga comiendo carne... eso sería como hablar de honestidad, y estar robándole a tus empleados, no sé si me entiendes.
    Otra cosa es que tú necesites convencerte a ti mismo de q comer carne no está mal, y argumentes de mil formas en ese sentido, yo tb lo hice alguna vez, y por eso te entiendo un poco... pero si estás tratando de convencernos a nosotros... mal vamos.

    Por lo demás, en tus primeros posts decías algo q se me pasó... Decías algo así como que no había preocuparse de si la gente comía carne o no, sino q de otros temas como la experimentación animal, los zoos, etc...
    Respondo a eso ahora:

    1) Nadie aquí es vegetariano porq le preocupe lo q comen los demás o quiera convencer mediante su alimentación a los demás (puede q tu actuar influya en la reflexión de otros, pero poco más q eso.) Así q nadie va a volver a comer carne pensando "en realidad, que pérdida de tiempo, nadie en mi entorno se ha vuelto vegetariano gracias a mí, así q volveré a comer carne"... No, K-cho, porq para la mayoría la carne ya no es comida, creéme q tal como uno nace y se acostumbra a verla como un alimento más, puede un día darse cuenta de q no es realmente un producto o comida, y te acostumbras a q no lo es para siempre.

    2) Si vienes justamente a un foro de gente preocupada del tema del animalismo, especismo y demases, a decir q no deberíamos dejar de comer carne porq es un tema "menor" q no cambiará en milenios, y q en cambio hay otros temas en los q sí hay q hacer algo hoy, debe ser porq traes bajo el brazo una lista de actividades q sí darían fruto en poco tpo (parece importante para ti q los grandes cambios se produzcan ya) y q sí son importantes para evitar el maltrato animal (para evitarlo en muchos sitios, excepto en los mataderos, claro) y de las q nosotros no hemos querido formar parte; te invito a informarnos y a q nos cuentes como es que tú, individualmente, y aún comiendo carne y todo, vives el rechazo q dices sentir contra el maltrato animal, en que lo haces patente, qué se ve en ti o tu actuar que haga decir "ah! él está sensibilizado por el tema"... ¿Qué haces o no haces en vista de q no apoyas el maltrato animal?

    3) Dificilmente una sociedad q se come a los animales como si no tuviera otra manera de alimentarse (como si fueran tigres o aves carroñeras) podrá sensibilizarse ante el sufrimiento animal en general. Es utópico pensar q alguien q disfruta un pollo asado va a conmoverse por el elefante de un zoologico por ejemplo. O que la sociedad va a cambiar en 180 grados hacia el respeto a los animales, pero sin dejar de comérselos. Eso sí que no pasará nunca, y ese maltrato y muertes innecesarias, son tan injustas como las otras q a ti te parecen más importantes o "fáciles" de resolver. (Ya nos dirás cómo.)

    4) La experimentacion en animales, los zoos, la caza de focas bebés, las carteras de cuero y los abrigos de piel de conejo -solo por nombrarte algunas cosas- son cosas tan instaladas en nuestra sociedad actual como comer carne. A mucha gente le da pena, claro, igual como le da pena q los animalitos sufran en los mataderos, pero igual se los comen, igual no se preocupan de saber que empresas experimentan, igual se compran -o aceptan, si es un regalo- una chaqueta de cuero, igual van al zoologico, etc. Y da pena, y está mal, pero "es algo q no va a cambiar porq yo lo haga o deje de hacerlo"... ---> esa lógica q tú aplicas al consumo de carne, muchisima gente la aplica y seguirá aplicando por décadas o siglos en esos otros temas. Es decir, NO va a cambiar sólo porq tú, yo, y muchos otros queramos. Para q cambie tenemos q predicar con el ejemplo, y -como dijo alguien más arriba- ser una vocecita molesta en la sociedad q empiece a subir de volumen haciendo ver a todos lo injusto q es el abuso animal. (Y sí, puede tomar 4 decadas q se deje de experimentar en animales, 8 más q ya no haya animales en circos, 3 siglos q liberen los animales de los zoos, etc, pero cada uno tiene q vivir su vida de acuerdo a sus principios HOY, y no pensando en si las cosas cambian o no, si los demás imitan nuestra conducta o no, eso es algo adicional q puede pasar o no, y no puedes condicionar tu forma de vida a eso.)

    5) Todo lo q dices q pasaría con los animales "salvados" de un matadero (decías q serían asesinados igualmente, y nunca dejados libres) pasaría probablemente de igual forma a los animales "libres" de experimentacion, producción de lana, circos, zoos. bajo esa perspectiva, nadie debería alzar ninguna voz en ningún sentido, porq el futuro es negro y nada cambiará, somos esclavos de la industria y el capitalismo por siempre jamás.

    Disculpa lo largo del post , y saludos!

  4. #14
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    k-ocho, lo primero de todo no quiero que parezca esto un "todos contra ti", me parece muy bien que expreses tu opinion de manera razonada en este foro, pero como esa opinion me parece rebatible pues te contesto.

    1) El ejemplo de los albores de la revolución industrial y la explotación laboral lo he puesto como ejemplo de una lucha en la que el individuo no obtenia un beneficio personal, lo que conseguia era un despido, una paliza y como mucho quedarse como estaba, es decir, por muchas movilizaciones que hubiese los beneficios individuales a corto plazo eran minimos si no nulos, veo un cierto paralelismo, guardando las distancias, con el objetivo de las posturas vegetarianas.

    2) Incides en que dejar de comer carne no salva vidas, llevalo al extremo y piensa que una ciudad entera deja de comer carne, obviamente los animales que ya existen destinados al consumo de carne no van a ser liberados pero la producción se adaptara a la nueva demanda y se dejaran de producir los animales que esa ciudad entera hubiese consumido, lo que implica que 1000000... de pollos, cerdos, etc, dejan de existir y de morir (como decia Txola mejor que mal vivir). Bueno si sumas los vegetarianos del mundo ya debemos ser mas de una gran ciudad, algo es algo.

    3) En una cosa estoy deacuerdo contigo es una mala táctica poner a la gente entre la espada y la pared y llamarle asesino de animales por estar comiendo carne, ese no es el metodo, pero creo que salvo contadas ocasiones las campañas reivindicativas no va por alli.

    y 4) Hablas de la hecatombe economica que supondria el dejar de consumir carne. Bueno, los artesanos del barro han desaparecido, pueblos y ciudades enteras en España han dejado la pesca por agotamiento de caladeros, grandes comarcas mineras han cerrado sus minas, y ¿que ha pasado?, a la fuerza ahorcan, la gente ha buscado alternativas y si en un primer momento puede ser traumatico, la gente afectada no se ha quedado en sus casas llorando su desgracia. Un cambio paulatino en los consumos de carne no supondria ninguna desgracia economica, al fin y al cabo los vegetarianos seguimos comiendo y consumiendo otros productos, simplemente se redistribuirian los recursos productivos.
    Última edición por Lulo; 08-jun-2006 a las 16:47

  5. #15
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    Cita Iniciado por bjorkcita
    Si vienes justamente a un foro de gente preocupada del tema del animalismo, especismo y demases, a decir q no deberíamos dejar de comer carne porq es un tema "menor" q no cambiará en milenios, y q en cambio hay otros temas en los q sí hay q hacer algo hoy, debe ser porq traes bajo el brazo una lista de actividades q sí darían fruto en poco tpo (parece importante para ti q los grandes cambios se produzcan ya) y q sí son importantes para evitar el maltrato animal (para evitarlo en muchos sitios, excepto en los mataderos, claro) y de las q nosotros no hemos querido formar parte; te invito a informarnos y a q nos cuentes como es que tú, individualmente, y aún comiendo carne y todo, vives el rechazo q dices sentir contra el maltrato animal, en que lo haces patente, qué se ve en ti o tu actuar que haga decir "ah! él está sensibilizado por el tema"... ¿Qué haces o no haces en vista de q no apoyas el maltrato animal?
    bueno, agradezco todas las respuestas y son muy entendibles y hasta estoy muy de acuerdo con la mayoria de ellas, pero creo que todo eso ya lo he respondido antes. Con respecto a tu pregunta de "¿Qué haces o no haces en vista de q no apoyas el maltrato animal?" yo, siguiendo mi linea de pensamientos, tengo la siguiente teoria: como la baja de consumo de carnes no afectaria al negocio en si y los animales no dejarian de ser matados, pienso que una buena solucion razonable seria hacer una ley que prohiba de aca a 10 años (para que el mercado se pueda acomodar a las circunstancias) la matanza de animales bajo preceptos que no entren en la categoria de "kosher" (con algunas modificaciones, ya que esto no tendria nadaa que ver con la religion como tiene que ver el kosher con el judaismo), o sea, que todo un pais de aca a 10 años consuma ese tipo de carne, metodo que reduce al minimo el sufrimiento animal en los mataderos. ¿Por que digo que este cambio podria ser aceptado por la sociedad? puies simple, porque la diferencia de precio para el bolsillo del consumidor seria soportada por el estado, es decir, el precio de la carne a pensa aumentaria; ademas, daria un tiempo razonable al negocio de la carne para adecuarse a las nuevas normativas; y por ultimo, con una campaña de propaganda fuerte y bien organizada, se le podria hacer tomar conciencia a la gente sobre el maltrato de los animales y el porqué de la ley.
    Al estudiar ciencias politicas y poder algun dia llegar a tener algun tipo de incidencia en las politicas de mi pais, este sera uno de los temas al que le dare mas prioridad.
    Saludos.

  6. #16
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    Cita Iniciado por Lulo
    k-ocho, lo primero de todo no quiero que parezca esto un "todos contra ti"
    K-cho! Digo lo mismo, tu propusiste un tema de debate, y yo encantada de debatir, pero debato respecto al tema, no es nada personal contigo, ok? Igual podríamos hablar de otros temas y coincidir en muchas cosas, quien sabe...

    Ahora, sobre una ley q permita seguir matando animales... Aunq sean "menos" animales los asesinados, es lo mismo; es como si en un accidente mueren 100 personas y en otro dos, y entonces decimos, "uf, menos mal que "solo" murieron dos personas en este otro accidente!"... no se puede realmente decir q "solo murieron dos", como si importaran menos, hubieran sufrido menos o el daño hubiera sido menor para cada una de ellas al ser un número menos "impactante"; si una de esas dos es tu hermana o tu padre no dirías "solo dos personas murieron", tal como si una de esas vacas fueras tú (o estuvieramos hablando de tu perro en vez de de una vaca) no te parecería mejor q se mataran 5 en vez de 1000.

    La cuestión aquí es ética, no práctica ni matemática.
    Y la pregunta es: ¿Los animales deberían o no deberían ser utilizados para la producción de "alimento" para los humanos?... esa es la cosa; el que cree q sí, apoyará q se sigan matando, quizás apoye una regulación q permita q se maten más "decentemente", pero es lo mismo disfrazado o suavizado nada más.
    Y el q cree q no porq son seres libres q merecen vivir, no la apoyará ni los comerá, sin importar si es legal o ilegal, sino que solo porque forma parte de su ética. Para ejemplificar: yo no busco si hay una ley que diga que puedo o no pegarle a mi hijo para decidir espontáneamente q nunca lo haré; me baso en mis principios o en mi instinto o en mis valores o manera de pensar, etc, como quieras verlo.

    Un cambio de verdad en esto de los animales se dará cdo la sociedad se haya sensibilizado lo suficiente, y no serán necesarias tantas leyes (si es q de verdad un día evolucionamos!), pero si todavía no nos sensibilizamos lo suficiente frente al sufrimiento de otros humanos, incluso de niños, q podemos esperar frente al especismo?
    Yo, al menos, me armo de paciencia y hago lo que me parece q debería hacer, tal cual lo siento, y nada más. Siempre pienso q si todos viviéramos haciendo el menor daño posible, solo el muy necesario (yo mato los zancudos q de noche devoran a mi hijo, alego defensa propia... pero soporto a las moscas en la medida de lo posible -mientras no sean miles parándose sobre mi comida- y trato de echarlas por la ventana; no mato una avispa si puedo tb echarla por la ventana, salvo bichitos y así; no podría ser cruel con alguien o algo sin una razón q lo justifique de verdad...) el mundo iría mucho mejor.
    Saludos!
    Última edición por bjorkcita; 09-jun-2006 a las 02:47

  7. #17
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    Cita Iniciado por bjorkcita
    K-cho! Digo lo mismo, tu propusiste un tema de debate, y yo encantada de debatir, pero debato respecto al tema, no es nada personal contigo, ok? Igual podríamos hablar de otros temas y coincidir en muchas cosas, quien sabe...

    Ahora, sobre una ley q permita seguir matando animales... Aunq sean "menos" animales los asesinados, es lo mismo; es como si en un accidente mueren 100 personas y en otro dos, y entonces decimos, "uf, menos mal que "solo" murieron dos personas en este otro accidente!"... no se puede realmente decir q "solo murieron dos", como si importaran menos, hubieran sufrido menos o el daño hubiera sido menor para cada una de ellas al ser un número menos "impactante"; si una de esas dos es tu hermana o tu padre no dirías "solo dos personas murieron", tal como si una de esas vacas fueras tú (o estuvieramos hablando de tu perro en vez de de una vaca) no te parecería mejor q se mataran 5 en vez de 1000.

    La cuestión aquí es ética, no práctica ni matemática.
    Y la pregunta es: ¿Los animales deberían o no deberían ser utilizados para la producción de "alimento" para los humanos?... esa es la cosa; el que cree q sí, apoyará q se sigan matando, quizás apoye una regulación q permita q se maten más "decentemente", pero es lo mismo disfrazado o suavizado nada más.
    Y el q cree q no porq son seres libres q merecen vivir, no la apoyará ni los comerá, sin importar si es legal o ilegal, sino que solo porque forma parte de su ética. Para ejemplificar: yo no busco si hay una ley que diga que puedo o no pegarle a mi hijo para decidir espontáneamente q nunca lo haré; me baso en mis principios o en mi instinto o en mis valores o manera de pensar, etc, como quieras verlo.

    Un cambio de verdad en esto de los animales se dará cdo la sociedad se haya sensibilizado lo suficiente, y no serán necesarias tantas leyes (si es q de verdad un día evolucionamos!), pero si todavía no nos sensibilizamos lo suficiente frente al sufrimiento de otros humanos, incluso de niños, q podemos esperar frente al especismo?
    Yo, al menos, me armo de paciencia y hago lo que me parece q debería hacer, tal cual lo siento, y nada más. Siempre pienso q si todos viviéramos haciendo el menor daño posible, solo el muy necesario (yo mato los zancudos q de noche devoran a mi hijo, alego defensa propia... pero soporto a las moscas en la medida de lo posible -mientras no sean miles parándose sobre mi comida- y trato de echarlas por la ventana; no mato una avispa si puedo tb echarla por la ventana, salvo bichitos y así; no podría ser cruel con alguien o algo sin una razón q lo justifique de verdad...) el mundo iría mucho mejor.
    Saludos!
    Tienes toda la razon, pero vuelvo a citar una frase mia: para cambiar algo, primero debes aceptar la realidad. Buscar utopias no esta mal, pero hay que cambiar al mundo de a poco. No tendria sentido luchar por el hambre o la educacion de todos los niños del mundo, fijemosnos primero en el chico que duerme en la esquina sin nada que comer ni abrigo ni educacion; con la plata que invertiremos en educar a ese chico y en darle de comer para que pueda formar parte de la sociedad, podriamos alimentas por una vez a miles de chicos, pero la diferencia esta que al chico que le brindamos educacion tendraa alimento permanente, en oposicion a la efimeridad alimenticia de los miles de chicos. Con todo esto a lo que voy es que debemos luchar por las cosas que podemos cambiar cuanto antes (sufrimiento animal) y no tanto por utopias que no sabemos si algun dia se cumpliran.
    Ojala tu ejemplo del accidente sea equivalga al de la matanza de animales, pero no es asi, porque la sociedad tardara centenares de años en empezar a pensar sobre si debe o no comer animales, en cambio la actitud especista a la que responde la sociedad sí nos permite sensibilizarnos con la muerte de 100 o 2 seres humanos.



    saludos.

  8. #18
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    Antes q nada: K-cho, desde donde escribes? Porq me resisto a pensar q estés desvelado hace tantos días! (Yo estoy en Chile, y tu?)...

    Lo otro, te has ido artísticamente por la tangente, con una gracia divina y no me has dicho a q te refieres con "debemos luchar por las cosas que podemos cambiar cuanto antes (sufrimiento animal)"... ¿luchar contra q en particular? ¿y como? ¿y cuando?
    Te refieres a legislar, legislar y legislar? Y mantenernos al lado "legal" de la delgada línea q divide lo legal de lo ilegal, solo por no recibir un castigo? O te refieres a alguna otra cosa, alguna campaña, acción, otro tipo de medidas...?

    En todo, recuerda q uno al dejar la carne no trata de luchar contra el sistema (iríamos perdiendo por goleada de todas formas), sino q de vivir la vida como le parece correcto. Eso no quita q hable del tema, y trate de exponer sus ideas con los demás, por crear conciencia. A veces hay recepción al mensaje, a veces no. Pero uno igual dejó de comer animales por motivos personales.

    Lo otro q no me queda claro es tu concepto de "lucha contra el sufrimiento animal"... te refieres a REALMENTE luchar contra el sufrimiento animal, o a luchar en contra del sufrimiento animal de algunos animales...?

    Pones un triste ejemplo, el de los niños y el hambre. Mi opinión: igual q en el caso de los animales (y muchos otros temas) pienso q hay q dar lo más y mejor posible en lo macro y lo micro, rápido, ya, sin esperar, sin dejar INTENCIONALMENTE q algunos mueran de hambre, para q otros vivan mejor de lo q vivirían todos si todos recibieran ayuda.
    Todo ser humano vale igual, no podría elegir "tú sí, tú no, q así es más rentable", aunq sí podría entender q a millones se les de un poco de ayuda, y q otros "apadrinados" o "acogidos" más afortunados recibieran más y mejor.
    Con los animales igual, todos deberían ser "salvados" del hombre y sus maravillosas ideas para hacerlos sufrir, todos, desde ya, "atacar" todos los temas, crear conciencia sobre todos ellos con igual énfasis. Algunas cosas cambiarán antes, otras después, pero siguen siendo importantes. No puedes dar mucha prioridad a una cosa y a otra nada de nada, basándote en las posibilidades de éxito, sino q en la importancia del tema en sí mismo.
    Digamos q a ti te preocupa la experimentación en animales más q otros temas q crees q nunca cambiarán y q por eso no hay q enfrentar; entonces ok, lucha por la causa, pero cuéntanos q haces al respecto... y no te preocupes de q otros luchen por esa y otras causas al mismo tpo, o solo por otras y no por la experimentación, porq igual cada voz aporta algo.

    A mí me preocupan los mataderos, pero tb lo q pasa en los laboratorios, en los circos y en la calle con los perros vagos, y no veo porq tendría más "éxito" o sería mas "realista" al preocuparme solo de los 3 últimos temas y no del primero.

    Dices mucho lo de "para cambiar algo, primero debes aceptar la realidad. Buscar utopias no esta mal, pero hay que cambiar al mundo de a poco (...) debemos luchar por las cosas que podemos cambiar cuanto antes (sufrimiento animal) y no tanto por utopias que no sabemos si algun dia se cumpliran" pero es un sin-sentido. ¿Qué quieres decir con q primero hay q aceptar la realidad? ¿Crees q un vegetariano no ha aceptado q la realidad es q los animales mueren por miles cada día, y q será así los comas o no? ¿Llamas utopía a crear conciecia y q haya un cambio en este tema en unos siglos? Te recuerdo q en la edad media ningún rey pensó q existiría otra forma de gobernar. El rey era dios, se le obedecía y punto. Y ya ves. Utopía en su momento o no, las sociedad van evolucionando (cada una a su ritmo, claro, hay muchos mundos en este mundo.)

    Es más, te basa en tu punto de vista, pero sabes? que no se experimente con animales, siendo q el ser humano siempre tendrá nuevas ideas q querrá probar en otros antes de utilizarlas en sí mismo para mí luce como una utopía de las grandes, pero no dejo de preocuparme del tema por ello, igual quiero q cambie, q se invente otra mejor forma de probar productos, medicamentos, etc. (Y eso mismo espero en todos los temas: q haya cambios! No importa si me parecen lejanos o no...) Creo q mientras más complicado es algo, mayor esfuerzo hay q poner, y no al contrario; y eso no significa excluir otras preocupaciones.

    Saludines!

    Pd.(Ojalá esta vez si aclares a q te refieres con lo de "debemos luchar por las cosas que podemos cambiar cuanto antes (sufrimiento animal) y no tanto por utopias que no sabemos si algun dia se cumpliran", porq al menos yo no lo entiendo. Creo q tienes muchas reflexiones en tu cabeza, todas válidas, pero q se contradicen unas con otras. De todas formas, gracias por la "valentía" de venir a exponerlas aquí.)

  9. #19
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    Yo no soy vegetariana, pero cada vez como menos carne, pescado... y si que pienso que la ley de la oferta y la demanda es muy importante, si no hay demanda no se matan animales, y las granjas dejan de producir, no se pueden tener los animales fuera del tiempo estipulado, porque el incremento de alimento, a los granjeros les supondria un gasto que no soportarian.

  10. #20
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    K-cho, como decíais al principio, hay que empezar con uno mismo. Tus reflexiones se saltan este paso y por eso insistes en la inutilidad de nuestro proceder. Te digo que mi micromundo, yo mismo, he cambiado; para mí es un gran paso hacia la coherencia. El macromundo o entorno en el que vivimos necesita de otros parámetros temporales más amplios, no por ello deja de cambiar aunque en nuestro corto plazo de vida relativo no nos demos cuenta.

    Te excusas con las conductas de las mayorías; es el gran pecado del conformismo. Del utilitarismo actual que no tiene en cuenta a las minorías. Eres un producto de tu tiempo, y por eso, el cambio está en tí mismo. Mientras no se produzca, mientras no cuestiones las conductas mayoritarias, mientras no antepongas tu libertad a la pertenencia al rebaño, seguirás rebatiendo nuestras palabras con alusiones a la pasividad.

    El cambio ya ha empezado. Cada persona es un posible cambio. Cada persona es una vida, una experiencia. El mundo global en su torpe caminar somos todos y cada uno. El vegetarianismo/veganismo es una opción personal que no necesita de explicaciones, es una elección encaminada a cambiarnos nosotros mismos. Tú, kcho, probablemente tengas tus propias elecciones; adelante con ellas!, Pero por favor! no pretendas rebatir las opciones de otros con llamamientos a la perspectiva inculcada del rebaño. Yo sólo trato de des-aprender lo que en un ejercicio de auto reflexión aparece contradictorio. El respeto a la vida en general es una obviedad que no necesita de mayorías ni de apetencias, ni de mercados, ni de tradiciones,..., para mantenerse oculto en los pequeños gestos de cada día.

    La vida es un don que hay que cuidar con esmero. Quien no respeta la vida de cualquier ser, es posible que no sea realmente consciente de este don (provenga de algún Dios o sea consecuencia evolutiva; me da igual). La vida es un fin en sí mismo y la explotación de la misma nos desfavorece; esa es mi convicción.

 

 
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