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Tema: Los moriscos piden los mismos derechos que tendrán los sefardís

  1. #11
    Bruja del Caos Avatar de liebreblanca
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    No entiendo nada. No se preocupan por la memoria historica de la guerra civil, que somos el segundo pais del mundo en fosas comunes después de Camboya (un abuelo mio anda enterrado en una cuneta), ¿y se preocupan por lo que pasó hace 500 años? Pues si tenemos que devolver el oro que robamos de las americas vamos apañados...
    Sea cúal sea la pregunta, el amor es la respuesta.
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  2. #12
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    los gitanos no sé que pintan aquí, que yo sepa nunca los han expulsado de España, no? (lo digo sobretodo por otros comentarios que han surgido ).
    Lo puse por poner, por si acaso hay más q puedan reclamar q se les acoja. Sí, siendo estrictos no se les ha expulsado (si acaso perseguido) pero a los judios se les expulsó por seguir en su religión (no por ser hebreos, que los podría haber q renieguen del judaísmo) y a los gitanos se les ha ido largando de pueblo e pueblo si no se acogían a determinadas normas renegando en consecuencia de algunas tradiciones q eran propias de ellos. A los judios, y no digo q fuese justo, se les expulso a todos pq se creía q los conversos a otras religiones realmente no lo eran y no solo seguían en el judaísmo sino q además influenciaban a la población para q se convirtieran al judaísmo.

    A los gitanos se les llamaba egiptanos pq se creía q provenían de Egipto, pero también se les perseguía por sus costumbres.

    http://www.pandillazarco.es/jbbb/GITANOS.pdf

    Sus costumbres, ritos, vestimentas y falta de oficios fueron considerados ofensivos y contaminantes para la aún no homogénea población española

    los reyes Católicos dieron plazo a los gitanos para que buscasen asentamientos, oficios y dejaran atrás sus ritos y costumbres, amenazándolos con la esclavitud y la expulsión, practicándose según los casos cortes de orejas para poder distinguirlos rápidamente en el caso de huida
    en resumén, q se quería q dejasen de ser gitanos, en el sentido de dejar de practicar buena parte de su cultura.


    http://www.andalucia.cc/adn/0498nar.htm
    el 9 de Mayo de 1633, cuando el rey Felipe IV en la línea de las leyes de entonces dicta el siguiente Decreto:
    Habiéndose entendido ... ... los grandes inconvenientes con que viven en ellos los gitanos, así en los espiritual como en el gobierno temporal, y que estos daños crecen día a día en perjuicio de la raza y seguridad públicas, sin que hayan bastado los medios que se han interpuesto desde el año de 1499, de así en diferentes leyes, como en otras órdenes que se han promulgado, ... ... fue acordado lo que por cuanto estos que se dicen gitanos ni lo son por origen ni por naturaleza, sin que han tomado esta forma de vivir para tan perjudiciales efectos, como se experimentan y sin ningún beneficio de la República que de aquí en adelante ellos, ni otros algunos, así hombres como mujeres de cualquier edad que sean no vistan ni anden con traje de gitanos, ni usen su lengua, ni se ocupen en los oficios que les están prohibidos y suelen usar, ni anden en Ferias, sino que hablen y vistan como los demás vecinos destos Reinos y se ocupasen en los mismos oficios y menesteres de modo que no haya diferencia de unos a otros, pena de 200 azotes y seis años de galeras a los que contravinieren en cualquier de los casos referidos y la pena de galeras se conmute en destierro del Reino de las mujeres (...)
    En buena medida la idea era la de que si querían seguir siendo gitanos (con sus costumbres) mejor se "fuesen" a otros sitios.

    PRAGMÁTICA DE CARLOS III CONTRA LOS GITANOS

    1. Declaro que los que llaman y se dicen gitanos no lo son por origen ni por naturaleza, ni provienen de raiz infecta alguna.
    2. Por tanto, mando que ellos y cualquiera de ellos no usen de la lengua. traje y método de vida vagante de que hayan usado hasta presente, bajo las penas abajo contenidas.
    5. Es mi voluntad que los que abandonaren aquel método de vida, traje, lengua o gerigonza sean admitidos a cualesquiera gremios o comunidades, sin que se les ponga o admitan, en juicio ni fuera de él, obstáculo ni contradicción con este pretexto.
    9. Pasados los noventa días procederán las justicias contra los inobedientes en esta forma: a los que, habiendo dejado el traje, nombre, lengua o geringonza unión y modales de gitanos, hubiesen además elegido y fijado domicilio, pero dentro de él no se hubiesen aplicado a oficio ni a otra ocupación, aunque no sea más que la de jornaleros o peones de obras, se les considerará como vagos y serán aprehendidos y destinados como tales, según la ordenanza de éstos, sin distinción de los demás vasallos.
    11. Pero a los que no hubieren dejado el traje, lengua o modales, y a los que, aparentando vestir y hablar como los demás vasallos, y aun elegir domicilio, continuaren saliendo a vagar por caminos y despoblados, aunque sea con el pretexto de pasar a mercados y ferias, se les perseguirá y prenderá por las justicias, formando proceso ...
    20. Verificado el sello de los llamados gitanos que fueren inobedientes, se les notificará y apercibirá que, en caso de reincidencia, se les impondrá irremisiblemente la pena de muerte; »
    Vamos, q se les trató mal, por lo q algunos familiares de este exilio forzado podrían reclamar el q se les deje volver, como reclaman los moriscos


    http://www.edualter.org/material/vld/gitan3.pdf

    pag. 3 y 4:
    Este período de persecución ocupa desde 1499 (pragmática de los Reyes Católicos) hasta 1783. Siglos XVI, XVII y XVIII. Todas las leyes de esta época (cédulas, decretos, pragmáticas...) referentes a los gitanos persiguen dos objetivos: el asentamiento permanente o la expulsión. Ambos objetivos apuntan a una misma finalidad: la eliminación de la mayoría gitana con sus diferencias culturales.
    Esto puede hacerse por desaparición física (expulsión o aniquilación, ambos se han ensayado en la historia) o por asimilación (asentamiento). Progresivamente las ideas de aniquilación van a dar lugar a políticas de asimilación.

    4.- La falta de brazos para el trabajo, en una coyuntura económica difícil, aconseja no despoblar más España. Se abandonan las ideas de expulsión (que hasta ahora se manejaban y que no había sido posible aplicar seguramenre gracias a la movilidad del Pueblo Gitano, fenómeno que dificultaba su control) en favor de una política de asimilación.
    5.- Parte de estos grupos desarraigados se unen a los gitanos, lo que acarrea algunas consecuencias:
    – Los gitanos se ven asociados con no-gitanos marginados y con prácticas delictivas (mendigos,ladrones...).
    – Las pragmáticas contra los gitanos también afectan a estas gentes no gitanas que vivían con y como ellos.
    – Se inicia el intercambio entre la cultura gitana y los modos de vida de los grupos marginados. Este intercambio ha continuado con mayor o menor intensidad hasta nuestros días

    Había sin duda una gran crisis social, económica y cultural, y las órdenes y pragmáticas iban encaminadas a restablecer el “orden” por medio del “control social”. La finalidad última de todas ellas es la ya señalada: la desaparición de la minoría gitana. Dicha finalidad subyace en la trama de todas las leyes, generando un proceso que tiene su culminación en la trágica noche del 30 de julio de 1749. Veamos ahora este proceso:

    – Se obliga al asentamiento masivo de los gitanos sin modificar el decreto de expulsión de los
    Reyes Católicos (Carlos I, 1539).
    – Se prohíbe su lengua y sus costumbres (Felipe II, 1560-1570-1586).
    – Fijación de los sitios de residencia –villas de más de dos mil habitantes– y prohibición del chalaneo o trata de animales (Felipe III, 1611-1619).
    – Prohibición de vivir agrupados: intento de dispersión entre la población (Felipe IV, 1633).
    – Se reduce el asentamiento a 41 localidades y se les niega otra ocupación que no sea el trabajo agrícola (Carlos II, 1695).

    Una vez asentada parte de la población gitana y fijada su residencia obligatoriamente en lugares determinados de la geografía española, se haría mucho más fácil para la corona tomar medidas represivas contra ellos.

    Así, llegamos a la decisión de Fernando VI (1749) de “exterminar la raza gitana”, ordenando para tal fin el encarcelamiento de todos los hombres, mujeres y niños gitanos en la noche del 30 de julio de 1749. Unos 9.000 gitanos fueron detenidos y enviados a presidios, arsenales y minas.
    Tampoco esta medida se mostró eficaz. Tras diversas medidas liberalizadoras, en 1763 se ordena la liberación de todos los gitanos que permanecían aún en los arsenales. Otros muchos gitanos murieron en prisión.


    Más info:

    1. HISTORIA DEL PUEBLO GITANO
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

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  3. #13
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    No entiendo nada. No se preocupan por la memoria historica de la guerra civil, que somos el segundo pais del mundo en fosas comunes después de Camboya (un abuelo mio anda enterrado en una cuneta), ¿y se preocupan por lo que pasó hace 500 años? Pues si tenemos que devolver el oro que robamos de las americas vamos apañados...

    Bueno, se preocupan por lo que pasó hace 500 años a los judíos. Quizás eso pueda dar alguna pista, quien sabe.
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  4. #14
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    No entiendo nada. No se preocupan por la memoria historica de la guerra civil, que somos el segundo pais del mundo en fosas comunes después de Camboya (un abuelo mio anda enterrado en una cuneta), ¿y se preocupan por lo que pasó hace 500 años? Pues si tenemos que devolver el oro que robamos de las americas vamos apañados...
    Date cuenta de que la recuperación de ese patrimonio sefardí corre a cargo de ellos mismos en gran parte, y no tanto por el estado español, salvo por la colaboración de los ayuntamientos, que son los primeros en beneficiarse. Al fin y al cabo están recuperando parte de su patrimonio histórico, artístico y cultural tambien.
    La guerra civil? Si, es una pena que no haya ese mismo interés por parte nuestra . Ahora me tengo que ir, pero en Salvados hubo un programa dedicado a la memoria histórica, es de hace tiempo, y contaba el problema de lo de las fosas comunes. Quizás ya lo hayas visto.

  5. #15
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    No entiendo nada. No se preocupan por la memoria historica de la guerra civil, que somos el segundo pais del mundo en fosas comunes después de Camboya (un abuelo mio anda enterrado en una cuneta), ¿y se preocupan por lo que pasó hace 500 años? Pues si tenemos que devolver el oro que robamos de las americas vamos apañados...
    Estás hablando de 3 cosas distintas, aunque guarden algo de relación:

    • De lo que se está hablando en este tema es de que los descendientes de españoles puedan volver. Eso con los exiliados de la guerra también se hizo, si se fueron a Latinoamérica o a donde sea, y ahora sus hijos o nietos quieren venir.
    • El oro es un tema de saqueo material (aparte de las matanzas, que con eso no se puede hacer nada). Ha habido tantos saqueos y trapicheos a lo largo de la historia que lo único realmente justo sería la abolición de las clases sociales y de la economía tal como la entendemos en la actualidad.
    • Y lo de las fosas comunes, no olvidemos que por mucho que haya un sentimiento hacia esos casos, no dejan de ser cadáveres, no vamos a compararlo con el trato que se dé a los vivos.


    Como ya dije antes, esta medida de los sefardíes (y la de los moriscos si prospera) por el motivo que se hacen me parecen absurdas (sin tener ningún vínculo en el país, solo porque tienes un antepasado), lo que me parece positivo es por la ayuda que puede suponerles a esas personas y por el mestizaje cultural, lo mismo que me parece positivo la libre circulación, trabajo y residencia, etc. que fomenta que haya familias mixtas con un bagaje cultural mas amplio.
    Última edición por Ecomobisostrans; 20-feb-2014 a las 18:58
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  6. #16
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    No lo he visto, pero me llamó mucho la atención lo de las fosas comunes. Vaya records tenemos... por nuestra parte yo creo que si hay interés, pero no nos dejan tocar nada (algo he oído de gente que quiere abrirlas y los jueces no lo permiten), porque algunos de los responsables siguen en el poder (o sus hijos y nietos).
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  7. #17
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    Los españoles somos (en general) una mezcla de íberos, griegos, romanos y visigodos; los "moros" entraron a conquistar España exactamente igual que el resto, pero la diferencia con el resto es que no se quedaron, fueron expulsados por una nobleza de raíces romanas, visigodas y cristianas que no estaba dispuesta a aceptar a los nuevos conquistadores; yo no creo que le debamos nada a los árabes ni al califato de Córdoba, y Al-Ándalus ya no existe, pero estamos hablando de grupos que fueron expulsados de España después de la Reconquista, o en el caso de los moriscos casi 300 años después de la misma, en el siglo XVII, bastante más tarde que los sefardíes; creo que España al igual que el resto de países europeos vivió un periodo casi constante de llegada y conquista de nuevos pueblos, que acabó una vez que se constituyó la Europa moderna. Sin embargo, una vez alcanzado o pasado esto, dos grupos integrados en la sociedad que se diferenciaban del resto de españoles en ciertos aspectos culturales y religiosos, fueron expulsados; muchos sefardíes no sólo continúan hablando en castellano sino que guardan muchas de las costumbres de sus antepasados. España también era su hogar, exactamente igual que el de los moriscos.
    Si Alemania ofreciera la nacionalidad a los descendientes de judíos alemanes, me parecería bien.
    Darle la nacionalidad española a hijos y nietos de exiliados por la Guerra Civil española, también me parece de justicia.
    No es cuestión de "pagar" por los errores cometidos por los españoles a lo largo de la historia, yo al menos no lo veo así. Lo veo como un gesto de buena voluntad hacia descendientes de españoles que no pudieron continuar su vida aquí, no por voluntad propia.
    Pero en fin, cuestión de opiniones y puntos de vista.

  8. #18
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