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  1. #21
    Asesino de lechugas Avatar de Harlock
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    Cita Iniciado por amusgada Ver mensaje
    Algún que otro estudio doble ciego que demuestra su eficacia frente a placebo sí que hay, sobre todo para temas lumbares y dolores crónicos... Harlock, el médico que me la practicó estaba en una Unidad de Dolor...
    Estudios como ese hay muchos, pero en mi opinión algo mínimamente fiable sobre la acupuntura debería reunir las siguientes condiciones:
    1- No estar hecho en China -un estudio chino objetivo sobre el tema debe ser tan improbable como uno español sobre el jamón serrano-
    2- Placebo
    3- Doble ciego
    4- Grupo de control
    5- Evaluar algo cuantificable objetivamente -por ejemplo, el nivel de dopamina puede medirse y es independiente de la opinión del paciente, pero preguntar si "ahora duele menos" no es objetivo-

    Nunca he leído ninguno que cumpla todos los puntos, y el señalado falla como mínimo en el último.

    La mayor parte fallan en presentar el placebo, y cuando aparece nunca dan muchos detalles, por lo que puedes sospechar que también fallan en el doble ciego: imagino que en esos casos el placebo lo administra un becario con aspecto de Erasmus y la acupuntura de verdad el mismísimo venerable señor Miyagi en persona con su aura de milenaria sabiduría oriental mientras suelta un discurso místico sobre el Qi y los meridianos y las energías y esto y lo otro.

    En todo caso, si los pacientes de ese experimento afirman que la acupuntura de verdad les causa una mejora en el 47,6% de los casos y la de mentirijillas en el 44,2% de los casos, pues no parece que pueda deducirse que el efecto sea significativamente superior al placebo, no? La diferencia es sólo del 3,4%

    Hasta luego,
    Última edición por Harlock; 22-oct-2013 a las 23:20
    Sé el cambio que quieres ver en el mundo (Gandhi)

  2. #22
    Asesino de lechugas Avatar de Harlock
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    Cita Iniciado por Crisha Ver mensaje
    Eso sin duda. Además, yo he visto casos de curaciones con acupuntura en perras, en als que el efecto placebo es inexistente.
    Esto es interesante, y he leído afirmaciones semejantes para justificar la eficacia de cualquier cosa: reiki, homeopatía, etc. Sin embargo, esto implica que los perros también tienen, por así llamarlo, las "estructuras místicas" necesarias para que funcione la terapia en cuestión (meridianos en el caso de la acupuntura, capacidad de recibir ki en el caso del reiki, mapas en el caso de la reflexología, etc.) Entonces, si tienen esas capacidades o características, ¿por qué no tienen las estructuras fisiológicas y psicológicas necesarias para percibir el placebo?

    Por otra parte, en mi opinión, y sin ánimo de ofender a nadie ni de señalar a nadie en concreto -apunto esto aquí únicamente porque ha salido el tema repito que no es una alusión personal a nadie y mucho menos a Crisha-, aquellos que creen que los animales, o por lo menos los mamíferos, tienen capacidad de sentir y sufrir, incurren en contradicción si admitiéndoles dichas capacidades les niegan la capacidad de experimentar el efecto placebo.

    Personalmente, creo que un animal habituado a convivir con humanos puede percibir efectivamente diferencias en la actitud de dichos humanos si le dan una sustancia real respecto a un placebo, y por tanto experimentar este con efectos similares a los de un humano. Y no creo que esto sea precisamente humanizar a los animales. Pero repito que es una opinión sin demasiado fundamento ya que no convivo con mamíferos, y el tema del placebo en los animales ya sería otra cuestión.

    Hasta luego,
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  3. #23
    Eterno aprendiz Avatar de Pride
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    Sólo una aclaración, Harlock: ¿por qué no puede ser fiable un estudio sobre la acupuntura hecho en China? Entiendo que la formación, la educación o la ideología pueden sesgar los resultados de la investigación científica. Mas esto ocurre con toda la ciencia. Es un riesgo que está presente en toda la ciencia y que hay que considerar. Sin embargo, de aquí a decir que un estudio hecho por la acupuntura hecho por chinos no es fiable, me parece que es una falacia. ¿No te lo parece a ti?

  4. #24
    Asesino de lechugas Avatar de Harlock
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    Cita Iniciado por Pride Ver mensaje
    Sólo una aclaración, Harlock: ¿por qué no puede ser fiable un estudio sobre la acupuntura hecho en China? Entiendo que la formación, la educación o la ideología pueden sesgar los resultados de la investigación científica. Mas esto ocurre con toda la ciencia. Es un riesgo que está presente en toda la ciencia y que hay que considerar. Sin embargo, de aquí a decir que un estudio hecho por la acupuntura hecho por chinos no es fiable, me parece que es una falacia. ¿No te lo parece a ti?
    Buena puntualización. Evidentemente un estudio sobre el tema hecho en China puede ser tan objetivo como cualquier otro. El problema es que la acupuntura en China es una cuestión nacional, y en la práctica considero que es muy difícil que un estudio así no esté sesgado. Por supuesto, un estudio occidental dirigido por creyentes o entusiastas puede estar igual de sesgado o más. Repito que más que unos criterios de fiabilidad universales, lo que he expuesto antes son los criterios que yo uso para descartar estudios de la inmensa cantidad de literatura que hay sobre el tema, ya que necesitaría varias vidas para leérmelo todo. Más que hablar de estudios fiables, debería haber escrito algo así como "estudios dignos de mi atención".

    Por supuesto, del mismo modo a priori no considero fiables los estudios indonesios sobre el tempeh, los españoles sobre el jamón serrano, o los catalanes de medicina deportiva sobre los castells, por poner sólo unos ejemplos, que a pesar de mis prejuicios reparto la desconfianza a partes iguales para todos.

    Hasta luego,
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  5. #25
    Que te pyrex... Avatar de Crisha
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    Cita Iniciado por Harlock Ver mensaje
    Esto es interesante, y he leído afirmaciones semejantes para justificar la eficacia de cualquier cosa: reiki, homeopatía, etc. Sin embargo, esto implica que los perros también tienen, por así llamarlo, las "estructuras místicas" necesarias para que funcione la terapia en cuestión (meridianos en el caso de la acupuntura, capacidad de recibir ki en el caso del reiki, mapas en el caso de la reflexología, etc.) Entonces, si tienen esas capacidades o características, ¿por qué no tienen las estructuras fisiológicas y psicológicas necesarias para percibir el placebo?

    Por otra parte, en mi opinión, y sin ánimo de ofender a nadie ni de señalar a nadie en concreto -apunto esto aquí únicamente porque ha salido el tema repito que no es una alusión personal a nadie y mucho menos a Crisha-, aquellos que creen que los animales, o por lo menos los mamíferos, tienen capacidad de sentir y sufrir, incurren en contradicción si admitiéndoles dichas capacidades les niegan la capacidad de experimentar el efecto placebo.

    Personalmente, creo que un animal habituado a convivir con humanos puede percibir efectivamente diferencias en la actitud de dichos humanos si le dan una sustancia real respecto a un placebo, y por tanto experimentar este con efectos similares a los de un humano. Y no creo que esto sea precisamente humanizar a los animales. Pero repito que es una opinión sin demasiado fundamento ya que no convivo con mamíferos, y el tema del placebo en los animales ya sería otra cuestión.

    Hasta luego,
    Lo que no entiendo es qué problema le verías a que algo cure por efecto placebo.
    Y el efecto placebo necesita que quien recibe la terapia entienda y comprenda qué es la terapia, para qué sirve y qué se supone que le va a curar. Si no, no tiene sentido. Razòn por la cual, no creo que exista en animales.
    No tienes base científica para decir esto
    un animal habituado a convivir con humanos puede percibir efectivamente diferencias en la actitud de dichos humanos si le dan una sustancia real respecto a un placebo, y por tanto experimentar este con efectos similares a los de un humano.
    Yo, personalmente, no soy de humanizar a los animales y la verdad, el efecto placebo me aprece que necesita de un entendimientoi de la situación mayor del que tiene un animal.
    Debería haberlo dicho antes, antes de nombrar el efecto placebo: en los dos casos que yo conozco, los "dueños" del animal NO creían en absoluto en la acupuntura, estaban allí porque venían a por un tratamiento alopático y en ambos casos accedieron a la acupuntura como "experimento" universitario antes de poner al animal a dormir (en uno de los casos, la jeringa ya estaba cargada, incluso). No eran personas que llevaran a sus animales a un acupuntor, ni que creyeran en ello.

    Por cierto, totalmente de acuerdo con Pride respecto a que el estudio esté hecho en China. Lógicamente nadie invierte dinero en algo que no sea cuestión "nacional". España es (o era, al menos) puntera en la investigación sobre el aceite de oliva o las plagas de los cítricos.
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  6. #26
    Animal humano Avatar de veganauta
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    Me da a mí que el problema principal de emplear casos puntuales de animales y niños pequeños que han experimentado mejoría, o incluso curación, tras recibir cualquier tratamiento, no es el de que podamos explicar, o no, ese resultado positivo por el placebo (tema muy interesante por cierto), sino el sesgo cognitivo de quien está predispuesto a creer que el tratamiento en cuestión funciona realmente.

    En general, esos sesgos son obstáculos insidiosamente efectivos, cuando lo que queremos es aproximarnos a un mínimo de objetividad.
    ...en el brezal, el rey Lear le preguntó a Gloucester: ¿cómo ves el mundo?, y Gloucester, que era ciego, respondió: lo veo con el sentimiento...
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  7. #27
    Que te pyrex... Avatar de Crisha
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    Cita Iniciado por veganauta Ver mensaje
    Me da a mí que el problema principal de emplear casos puntuales de animales y niños pequeños que han experimentado mejoría, o incluso curación, tras recibir cualquier tratamiento, no es el de que podamos explicar, o no, ese resultado positivo por el placebo (tema muy interesante por cierto), sino el sesgo cognitivo de quien está predispuesto a creer que el tratamiento en cuestión funciona realmente.

    En general, esos sesgos son obstáculos insidiosamente efectivos, cuando lo que queremos es aproximarnos a un mínimo de objetividad.
    Pero entonces ¿cómo explicarías la curación (en mis dos casos con perras el resultado fue de curación)? ¿por mera casualidad? Me parece complicado. Aplicas tratamiento alopáticos: no funcionan. La cirugía está fuera de opción. La única opción ética que queda es el sacrificio para evitar sufrimiento. Aplicas acupuntura y hay curación. Es difícil decidir que no hay causa y efecto.
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  8. #28
    Animal humano Avatar de veganauta
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    Cita Iniciado por Crisha Ver mensaje
    Pero entonces ¿cómo explicarías la curación (en mis dos casos con perras el resultado fue de curación)? ¿por mera casualidad? Me parece complicado. Aplicas tratamiento alopáticos: no funcionan. La cirugía está fuera de opción. La única opción ética que queda es el sacrificio para evitar sufrimiento. Aplicas acupuntura y hay curación. Es difícil decidir que no hay causa y efecto.
    Los efectos que pueden confundirse con el efecto placebo (o con un resultado positivo del tratamiento), también llamados falsos placebos, son básicamente debidos a: Remisiones o mejoras espontáneas, regresiones a la media, y a posibles errores de diagnóstico.

    También hay que tener en cuenta el efecto del sesgo a la hora de seleccionar y enfatizar los casos con resultados positivos, y descartar, menospreciar, o justificar todos los casos en los que no ha habido ningún resultado o este ha sido negativo.

    Es por todo ello que "elamimefuncionismo" no cuenta como evidencia científica.
    ...en el brezal, el rey Lear le preguntó a Gloucester: ¿cómo ves el mundo?, y Gloucester, que era ciego, respondió: lo veo con el sentimiento...
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  9. #29
    cardo escéptico Avatar de Chaia
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    Cita Iniciado por Lagosuchus Ver mensaje
    Buenas,
    Veréis, quería preguntaros una serie de cosas con respecto a la acupuntura para una tarea. Como tengo la impresión de que los vegetariano en general han oído al menos hablar del tema pienso que aquí va a ser más productivo preguntar que en cualquier otro sitio y ver las distintas opiniones que podría tener la gente al respecto. Si se genera debate entre los usuarios también está bien, no se tiene por qué limitar esto a las preguntas ya que el debate también puede dar información. En fin, os pongo las preguntas:

    1)¿Has oído hablar alguna vez de la acupuntura?
    2)¿Has recibido acupuntura alguna vez? ¿Para qué? Yo no, uno de mis perros. (No sé si te vale la respuesta)
    3)¿Quién te la aplicó? Se la aplicó un veterinario colegiado con ese tipo de formación.
    4)¿Fuiste por propia motivación, te lo recomendó un profesional sanitario convencional o la recomendación te vino de otro? La fisioterapeuta (veterinaria colegiada) que le trataba me sugirió que probáramos con acupuntura. Ella no estaba formada en ello y fuimos a otro profesional
    5)¿Te sirvió? Creo que no le sirvió de nada. Quizá le disminuyese la intensidad del dolor, pero eso no hay forma de saberlo.
    6)Te sirviera o no, la hayas recibido o no, ¿Por qué crees que es efectivo o que no lo es? No entiendo los conceptos en que se basa, eso de los paralelos y los meridianos me suena "a chino" Ahora bien, entiendo que puede tener un mecanismo de acción parecido al de la estimulación transcutánea, por la generación de endorfinas, digo. Hablo como la auténtica profana que soy.
    7)¿Te ha producido algún efecto indeseable alguna vez? Me sangraba la cuenta corriente.
    8)¿Te ha producido algún efecto beneficioso añadido al que estabas buscando? El perro salía por patas de la consulta. Luego al ratito ya había que pararse cada tres metros y subirle las escaleras en brazos otra vez. Así que creo que más que efecto beneficioso era la pura adrenalina de querer salir huyendo.
    9)Si la has recibido ¿Quieres usarla de nuevo para lo mismo o para otro uso distinto? No vuelvo a llevar a un animal a acupuntura sin leerme todos los metaanálisis pertinentes.
    10)Si no la has recibido ¿Te planteas usarla para algo en un futuro? Nunca digas de este agua no beberé ni este cura no es mi padre.

    Venga gracias a todos los que contestéis.
    He contestado dentro del texto
    No me des opiniones: dame datos.

  10. #30
    Que te pyrex... Avatar de Crisha
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    Cita Iniciado por veganauta Ver mensaje
    Los efectos que pueden confundirse con el efecto placebo (o con un resultado positivo del tratamiento), también llamados falsos placebos, son básicamente debidos a: Remisiones o mejoras espontáneas, regresiones a la media, y a posibles errores de diagnóstico.

    También hay que tener en cuenta el efecto del sesgo a la hora de seleccionar y enfatizar los casos con resultados positivos, y descartar, menospreciar, o justificar todos los casos en los que no ha habido ningún resultado o este ha sido negativo.

    Es por todo ello que "elamimefuncionismo" no cuenta como evidencia científica.
    Te aseguro que estos casos no fueron por nada de eso.
    Caso: perra con piómetra cerrada. Más de una semana con polidipsia/poliuria. Ingresa deshidratada, con fiebre alta y prácticamente en coma.
    La cirugía está descartada por su estado. REspuesta cero a antibióticos y demases. Se decide eutanasiar. En el último momento, una profesora mía les pide a los dueños practicarle acupuntura. Los dueños la miran como si estuviera loca, pero se encogen de hombros y tiran pa'lante. 20 minutos más tarde, la piómetra abre, la perra empieza a explusar pus, y tras una semana de tratamiento con antibióticos y posterior cirugía, el caso remite.
    El tratamiento de acupuntura abrió la piómetra. No fue casualidad, ni remisión espontánea.
    Obviamente, el resto de la mejoría fue por terapias de apoyo, claro. Necesitó igualmente fluidoterapia y antibioterapia y posteriormente, histerectomía. Esto está fuera de toda duda.
    Peeeeeeeeeeeeeeeero, la piómetra no se abrió sola.
    Última edición por Crisha; 23-oct-2013 a las 20:04
    We do not inherit the Earth from our ancestors: we borrow it from our children.

    El optimismo de la acción es preferible al pesimismo del pensamiento. Proverbio Cree.

 

 
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