¿Si Catalunya fuera independiente tendría ejército?

[gatera]

Si, lo que pasa es que cuando la gente se hartó y votó otros partidos lo hicieron igual o peor. Entonces, ¿que alternativa le queda al pueblo, si todos son iguales?

Yo espero que esto salga adelante:
http://www.lavanguardia.com/politica...-catalana.html

No sabemos cómo, pero estas iniciativas siempre acaban por descarrilar. Será que no tenemos remedio y, como dice un comentario, ahí está el ejemplo italiano de fragmentación que hace ingobernable un país. Ya vimos qué dejó el tripartito en Cataluña.

En cuanto a Artur Mas, está elevando la figura de Pujol a la categoría de un Conrad Adenauer.

[Vitriol]

Este párrafo va de broma no?

No, para nada. Que Mas oficie la independencia no significa que sea su idea, eso es un disparate absoluto. De hecho Ciu han sido siempre mucho más conservadores y cobardes, es ahora que se ponen más chulos porque es lo que el pueblo pide y pueden aprovechar para hacerse los héroes. Ya se dieron el batacazo en las últimas elecciones. Todo eso lo entiendo, pero, ¿y qué? Es que me da igual Mas, si se quiere la independencia se quiere con Mas, con Junqueras o con David Fernandez, porque me parece una decisión suficientemente seria como para valorarla con un poco de perspectiva. Una parte de mi familia es profundamente catalana y han querido la independencia desde hace muchísimos años. Ahora están tranquilos porque a lo mejor podrán conseguirla antes de morir. Sea con Mas o con Espinete. Podéis estar o no de acuerdo. Pero si es su decisión y se aprueba por mayoría, es lo que hay.

¿Donde has visto/leido algo de eso? Porque yo lo busco y no lo encuentro. A mi todo me parece una cortina de humo para que hablemos de esto y no de que vuelven a subir la luz un 12%, por ejemplo. Y de paso nos peleamos entre nosotros en vez de unirnos contra ellos.
¿Quien dijo "divide y vencerás", Maquiavelo? Pues de eso va esto.

Una cosa es querer una independencia y la otra quererla con un partido de derechas como Ciu. Aparte de que una de las razones más de peso para la independencia y así se ha mostrado siempre es la de la gestión propia de los recursos. Al menos de eso se ha hablado en tertulias y comentarios políticos. Si luego no se hiciera pues... no lo se, no soy futurólogo. Pero tampoco se garantizan los derechos básicos del estado del bienestar en España. Por si hay algo que perder.

Supongo que eso debe ir por Artur Mas, que pretende saltarse las leyes democráticas para celebrar la consulta separatista.

Las leyes las hace la gente, no me cansaré de repetirlo. Una ley que atenta contra un sector que por su propia cuenta decide pacíficamente mostrar su inconformidad y no les permite hacerlo ni decidir por su futuro es precisamente una ley antidemocrática. Míralo como quieras, dale vueltas y si te apetece lo discutimos calmadamente. Lo que tu dices que hace Mas (que repito, no se trata sólo de Mas) por su cuenta como si fuera un pirata somalí es lo único que puede hacer. Porque si no lo hace, la sociedad catalana ahora mismo se le tiraría al cuello.

En la constitución española (al igual que en la práctica totalidad de constituciones de todo el mundo) no está recogido el derecho de autodeterminación. La constitución española dice bien claro que la soberanía de la nación española recae sobre todos los españoles (que poco democrático ¿eh?). Por tanto, un parlamento autonómico (el de Catalunya, el de La Rioja, el de Murcia, o el que sea) no tiene competencias* para hacer un referéndum sobre esa cuestión.

Una constitución que no he ni decidido ni votado no me representa. Me la trae floja lo que lleve escrito, pero de sobremanera. Que se modifique; ah no, que no dejan. ¿Entonces qué? Pues a decidir ilegalmente.

Cataluña es el chiringuito de CIU como Valencia lo es del PP o Andalucía del PSOE. Su única obsesión es perpetuarse en la dictadura de las mayorías por lo civil o por lo militar.

Y ya sabemos qué pasa cuando se apoltronan por décadas: corrupción a destajo.

Creo que hay una manía insana en relacionar independencia con Ciu desde fuera de Cataluña. Aquí ahora mismo las encuestas las gana Erc, y desde hace mucho tiempo bastante gente está harta de la situación y se "radicaliza" en sus ideas. Yo prefiero a la Cup, o un partido animalista pero eso entiendo que en el estadio social en el que vivimos lo veo aún complicado. Antes que otra ronda de PP o de que vuelva Mr Ansar...

Mira, completamente cierto. ¿Cuánto tiempo llevarán muchos catalanes pidiendo la independencia? Y justo ahora que van las cosas como un culo no paran de dar la lata con esto. Tanto derecho tenían antes como ahora. Yo creía que eso era fácil de ver, pero me sorprende que hay gente que de verdad se agrian enteros cuando se habla de este tema en la tele, se agrian con lo que les dicen que se tienen que agriar básicamente. No puedo entenderlo, la gente se traga todo el anzuelo hasta las tripas y se le están meando encima mucho más directamente a cada momento y no por culpa de los catalanes precisamente.

Un derecho se ejerce cuando uno quiere ejercerlo. Creo que ahora hay muchísima más gente que se posiciona independentista precisamente porque la situación social ha empeorado bastante, y algunos han empezado a replantearse el juego. Si aquellos que antes eran independentistas hubieran podido decidir en un referéndum lo hubieran hecho. Pero ahora que parece que se va a consultar sólo se resalta el carácter oportunista de Ciu. Me parece gracioso que haya tantísima gente sensible por aquí y se empeñen en no ver que cualquier demócrata aceptaría ese referendum, porque los argumentos en su contra son de edad media. Que luego se puede votar NO si se quiere, que para eso está. Pero no, mejor no darlo porque dejar que alguien decida sería algo demasiado peligroso. Mejor ampararse en la constitución que la habrán modificado 2 veces como máximo y establecer España como una grande y libre, con el consentimiento o sin el consentimiento de sus ciudadanos. Vaya tela.

[Lagosuchus]

Un derecho se ejerce cuando uno quiere ejercerlo. Creo que ahora hay muchísima más gente que se posiciona independentista precisamente porque la situación social ha empeorado bastante, y algunos han empezado a replantearse el juego. Si aquellos que antes eran independentistas hubieran podido decidir en un referéndum lo hubieran hecho. Pero ahora que parece que se va a consultar sólo se resalta el carácter oportunista de Ciu. Me parece gracioso que haya tantísima gente sensible por aquí y se empeñen en no ver que cualquier demócrata aceptaría ese referendum, porque los argumentos en su contra son de edad media. Que luego se puede votar NO si se quiere, que para eso está. Pero no, mejor no darlo porque dejar que alguien decida sería algo demasiado peligroso. Mejor ampararse en la constitución que la habrán modificado 2 veces como máximo y establecer España como una grande y libre, con el consentimiento o sin el consentimiento de sus ciudadanos. Vaya tela.

¿Este párrafo entero va por mí? Lo pregunto porque no estoy en contra del referendum. Yo estoy diciendo que están dando mucho bombo con esto y están haciendo que gente que no es catalana eche espumarajos por la boca cada vez que hablan de cataluña y de la autodeterminación, para distraerlos de otros problemas que bien que deberían de preocuparles, como por ejemplo la corrupción y los brutales recortes de derechos que se están haciendo. El oportunismo no sólo de CIU, sino del resto de políticos es evidente. Ahora quieren que los independentistas catalanes sean los malotes de turno(y yo no soy catalana, pero quizás allí sea al contrario), problemón para España y hay gente que va encima y se lo traga. Salen una panda de corruptos en la tele y sueltan una queja anodina(si lo hacen) y sale algo sobre el tema cataluña y gente que de nunca se ha interesado por la política que se pone negra, probablemente por el tratamiento de las noticias relacionadas con el tema y el runrrun continuo ¿Qué carajo es esto? Me parece que están mas cabreados entre sí los ciudadanos que opinan que no independencia o sí independencia, que los políticos que están todo el rato jaleando a los perros.

Sobre que se quiera la independencia con Mas o no, yo no creo que le hayan dado la oportunidad a los ciudadanos antes de mover ficha en nada. Simplemente. Lo que da mucho que sospechar con respecto a las intenciones de los que juegan a "juego de tronos". Yo sólo espero que si consiguen la independencia se les deje a la gente participar de la vida política con otras muchas cosas y no sólo con aquello que le apetezca al amo de turno y ese mismo deseo es también para el resto de España.

[Vitriol]

¿Este párrafo entero va por mí?

No, no. Eran sólo las tres primeras líneas. Lo demás era una especie de conclusión general, que al no haber separado de tu respuesta parece que vaya dirigido a ti. Es mi ineptitud escribiendo, intentaba hablar en general

Sobre todo lo que dices, estoy de acuerdo. De hecho, la independencia tendría sentido si con ella se cortan ciertas tendencias políticas que llevan años degradando. Por eso hablaba, por ejemplo, de partidos como la Cup, que proponen sistemas de funcionamiento muchísimo más cercanos al pueblo y hablan desde la sinceridad y la transparencia. Cuando algunos hablan de la independencia como la panacea universal me quedo asombrado, porque la independencia, en todo caso, debería ser un reinicio necesario para cambiar de forma eficiente. Si la independencia es la finalidad hay un problema, pues debería ser el camino, pero para la televisión autonómica es más fácil jugar al sentimentalismo que contar las cosas de forma detenida y madura.

Aquí y en todos sitios.

[gatera]

Creo que hay una manía insana en relacionar independencia con Ciu desde fuera de Cataluña. Aquí ahora mismo las encuestas las gana Erc, y desde hace mucho tiempo bastante gente está harta de la situación y se "radicaliza" en sus ideas.

Sin duda es una manía insana, porque a ver cómo se explica que CIU haya prestado sus votos al PP al PSOE o a Espinete cuando le ha venido bien. Vamos, que son independentistas de Cataluña para dentro.

Por otra parte, todo ese sentimiento patriota se podría haber canalizado hace años dándole la mayoría absoluta a ERC, no?

Total, que esto ya no tiene remedio, cada día que pasa crece la animadversión entre los culés de raza y los de allende las fronteras. Y claro, Sandro Rosell no se atreve a declararse independentista (que lo es) porque tiene que ir de visita a las peñas invasoras.

Ya veremos de qué manera el Arturito tranquiliza a la plebe y al mismo tiempo a Fainé y otras fuentes de financiación. Y es que el peligro de explotar en tu beneficio los sentimientos (legítimos) de un pueblo, es precísamente ese: que te explote.

[Vitriol]

Sin duda es una manía insana, porque a ver cómo se explica que CIU haya prestado sus votos al PP al PSOE o a Espinete cuando le ha venido bien. Vamos, que son independentistas de Cataluña para dentro.

Y eso es un problema de Ciu y de su integridad como partido. Ya he dicho que no considero la independencia como algo ligado al gobierno de un sólo partido.

Por otra parte, todo ese sentimiento patriota se podría haber canalizado hace años dándole la mayoría absoluta a ERC, no?

Supongo que no, porque existiría en menor medida, o en gente más concreta. Se manifieste cuando se manifieste, es legítimo escucharlo y responder a él. También el gobierno central se ha encargado bastante de generar independentistas en los últimos años.

Total, que esto ya no tiene remedio, cada día que pasa crece la animadversión entre los culés de raza y los de allende las fronteras. Y claro, Sandro Rosell no se atreve a declararse independentista (que lo es) porque tiene que ir de visita a las peñas invasoras.

Otra cosa que me rompe; que siempre se tenga que relacionar la política con el deporte. Lo que opine Sandro Rosell vale lo mismo que lo que pudiera opinar yo sobre el tema. El deporte se tendrá que adaptar a lo que la gente decida, también. El país entero está empapado de pasión futbolera y no hay nada que hacer. Yo no sabría relacionar el Barça con el sentimiento nacionalista catalán o la patria... me parece una actitud infantil (no lo digo por ti, si no por la gente catalana) y por desgracia parece que abunda en demasía.

Y es que el peligro de explotar en tu beneficio los sentimientos (legítimos) de un pueblo, es precísamente ese: que te explote.

Las cosas pueden ir bien o pueden ir mal. No creo, sin embargo, que de declararse una independencia la responsabilidad del acto recaiga en Ciu. Ya he dicho que se la pegaron en las últimas elecciones, y que existen otras alternativas de partidos que poder elegir. Pero como sólo se habla siempre de los mismos...

[gatera]

Las cosas pueden ir bien o pueden ir mal. No creo, sin embargo, que de declararse una independencia la responsabilidad del acto recaiga en Ciu. Ya he dicho que se la pegaron en las últimas elecciones, y que existen otras alternativas de partidos que poder elegir. Pero como sólo se habla siempre de los mismos...

Ya, si estoy básicamente de acuerdo con casi todas tus reflexiones. Pero me da rabia que sea la derecha quien lleve la iniciativa. Yo, que he vivido muchos años en Girona, y por mi trabajo he conocido al pagés de cerca, sé que tiene un apego a la tierra inquebrantable, y por eso mismo conservador. Total que ahí tiene Mas su gran caladero de votos.

[Lagosuchus]

No, no. Eran sólo las tres primeras líneas. Lo demás era una especie de conclusión general, que al no haber separado de tu respuesta parece que vaya dirigido a ti. Es mi ineptitud escribiendo, intentaba hablar en general

Sobre todo lo que dices, estoy de acuerdo. De hecho, la independencia tendría sentido si con ella se cortan ciertas tendencias políticas que llevan años degradando. Por eso hablaba, por ejemplo, de partidos como la Cup, que proponen sistemas de funcionamiento muchísimo más cercanos al pueblo y hablan desde la sinceridad y la transparencia. Cuando algunos hablan de la independencia como la panacea universal me quedo asombrado, porque la independencia, en todo caso, debería ser un reinicio necesario para cambiar de forma eficiente. Si la independencia es la finalidad hay un problema, pues debería ser el camino, pero para la televisión autonómica es más fácil jugar al sentimentalismo que contar las cosas de forma detenida y madura.

Aquí y en todos sitios.

Ah, jajaja vale. Me había quedado un poco patidifusa por la respuesta. Tienes razón. Hacer esto para no cambiar nada más será una alegría momentánea. Es muy posible que sea esto lo que CiU quiere si es que de verdad quiere la independencia. Al fin y al cabo no han demostrado otra cosa en su mandato y no está promoviendo nada más.

[Amatullo]

Pues hasta la ONU recoje en su carta de derechos la autodeterminación de las naciones.

Ese derecho que citas es para las colonias, que no es el caso de Catalunya.

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho...rminaci%C3%B3n

De todas formas a mi lo que me preocupa mas de esta independencia es el que se haga bajo mandato de CiU. Ya sabemos que en cada elecciones el pais puede cambiar, pero el que lo funda ya le imprime su sello, y si lo hace un partido de derechas ya empezamos mal. Supongo que nada mas independizarse se tendrían que celebrar nuevas elecciones, esperemos que entonces las izquierdas tengan un peso mayor.

Pues si las izquierdas son la solución de Catalunya, lo llevamos claro.
Parece que la gente ya se haya olvidado del Tripartito (gobierno de concentración de la izquierda), responsable de la quiebra económica de Catalunya, dejándonos con un agujero de más de 50.000 millones de euros.

[Amatullo]

pero,¿cómo va a ser el gobierno central el que "deje" "permita" "dé derecho a" la autodeterminación? Tendrá que sea la parte que quiera la autodeterminación la que decida.

La separación de Catalunya del resto de España, no afecta unicamente a la primera. Por tanto, lo que afecta a todos debería decidirse entre todos. Algo que la Constitución ya deja bien claro.