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Tema: ¿Si Catalunya fuera independiente tendría ejército?

  1. #11
    Bohemia~ Avatar de lamentodejack
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    Yo es que creo que el ejercito ya para empezar no tendría que existir, no es nada más que una herramienta de represión y control u_u

    Es mejor apagarse que quemarse lentamente


    Para ser libres, es preciso primero tener una mente libre

  2. #12
    Asesino de lechugas Avatar de Harlock
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    Volviendo al tema original, que es muy interesante. Lo mejor del asunto de la independencia es que podemos imaginar como debería ser el estado del futuro, que lo podamos conseguir ya es otra cosa.

    Personalmente creo que Mas es sincero cuando habla de un estado sin ejército. No es que sea utópico o pacifista, sino sencillamente no acaba de apostar por un estado plenamente independiente y por eso viene con circunloquios y rodeos como el "derecho a decidir", las "estructuras de estado", etc. Se ha hablado incluso de "subcontratar la defensa" a algún otro estado.

    Respecto al resto de fuerzas políticas:
    - En ERC hay un sector anti-ejército, minoritario pero bastante fuerte, encabezado por David Miroves
    - SI se ha pronunciado por un ejército moderno, reducido y sin armas pesadas, aunque también tiene un sector antimilitarista muy fuerte
    - La CUP no ha dicho nada al respecto, pero es lógico suponer que la mayoría de sus militantes imagina un ejército democrático y popular como las milicias del 36
    - ICV-EUiA ni idea, aún no tienen claro lo de la independencia y menos aún esto, supongo que llegado el caso se volverían "pragmáticos" como cuando ocuparon la conselleria de Interior

    Respecto a los movimientos sociales:
    - "procés constituent", el movimiento de Oliveres y Forcades, se ha pronunciado por un estado sin ejército y así lo dicen explícitamente en el manifiesto
    - La ANC es ambivalente al respecto, tiene una sectorial de "defensa por la independencia", pero también otro de "pacifistas por la independencia" de signo contrario
    - Hay organizaciones claramente pacifistas y antimilitaristas, menos importantes numéricamente pero influyentes, como la Fundació Randa, Justícia i Pau, etc.

    En resumen, el futuro estado catalán tanto puede tener ejército como no. Todo dependerá del equilibrio de fuerzas entre los que constituyan el estado, de que las circunstancias sean favorables o contrarias, y de las presiones populares que puedan existir en un sentido u otro. A nadie se le escapa que en esta y otras muchas cuestiones el estado catalán será muy diferente si lo construyen CiU y ERC que si lo construyen SI, CUP, ICV-EUiA y los movimientos sociales. Una parte bastante importante de la sociedad quiere la independencia no como objetivo, sino como medio para cambiar las cosas, no para acabar en una versión mini de la España de la segunda restauración borbónica sino para construir algo diferente, y esto sólo cuando se ha demostrado la imposibilidad de cambiar el estado español para descentralizarlo (fracaso del Estatut) o democratizarlo (fracaso del 15M).

    Por otra parte, es cierto que Islandia y Costa Rica no tienen ejército. Pero tienen policías con tareas y equipos militares, así es muy fácil presumir de "no tener ejército". Es decir, tienen policía tiene aviación, armada, blindados, misiles, ingenieros, etc. De paso, la querida Islandia está en la OTAN, cosa que seguro que no pasaría con Catalunya, que ya votó que no en el referéndum en época de Felipe González y siempre se ha dicho que el estado español no respetó la voluntad del pueblo catalán en aquella ocasión.

    En mi opinión (que no ha de coincidir necesariamente con lo que personalmente desearía) lo más probable es que en caso de conseguir la independencia en un futuro próximo con la relación de fuerzas que parece más previsible, el estado catalán adopte una solución similar, es decir, sin ejército formal pero con una policía con equipos y funciones militares, a causa de la impopularidad que los ejércitos tienen por aquí desde el s.XIX.

    Respecto al tema de república - monarquía, cuando Mas dijo eso se refería implícitamente a lo que se ha llamado la "Commonwealth hispánica", es decir, que España y Catalunya fueran estados independientes con el mismo rey, de la misma manera que la reina de Inglaterra es también el jefe de estado de Canadá y Australia. No sería tan extraño y ya pasó con Irlanda, que estuvo unos años como "estado libre" entre la independencia y la república, pero no hace falta decir que al Campechano esto no le hace ni puñetera gracia y no digamos ya a ERC, así que la idea ya se da por enterrada. Por cierto, que para "ir a buscar los descendientes del último rey" no hay que ir muy lejos, si consideramos como último al archiduque Carlos de Austria, pues la casa de Habsburgo está por ahí y el último descendiente es eurodiputado.

    Se nota que ya ha empezado agosto y los jefes están de vacaciones...

    Hasta luego,
    Sé el cambio que quieres ver en el mundo (Gandhi)

  3. #13
    fb: FerranVeganSpirit Avatar de Ecomobisostrans
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    Muy interesante tu análisis Harlock. Hay un único detalle que comentar:

    Cita Iniciado por Harlock Ver mensaje
    - ICV-EUiA ni idea, aún no tienen claro lo de la independencia y menos aún esto, supongo que llegado el caso se volverían "pragmáticos" como cuando ocuparon la conselleria de Interior
    Creo que ICV-EUiA es claramente antimilitarista, así se ha pronunciado en muchas ocasiones.
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  4. #14
    Asesino de lechugas Avatar de Harlock
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    Una cosa es declararse antimilitarista, pacifista, ecologista, etc. y otra muy diferente son las actuaciones concretas. Y en todo caso "anti-militarista" no implica necesariamente "anti-ejército".

    También están en contra de la brutalidad policial y de la tortura, pero eso no les impidió aceptar la cartera de Interior con el tripartito, y ya conocemos las actuaciones de los mossos entonces y ahora.

    Pero en todo caso, si aún se están definiendo respecto a la independencia, pues no se puede afirmar mucho respecto a su posicionamiento en esta cuestión en caso de conseguirla. Por supuesto, del mismo modo que se ha de tener en cuenta su actuación en interior, también se ha de tener en cuenta que el país y las fuerzas políticas han cambiado mucho desde entonces.

    Ya que estoy un par de detalles más: el diputado de la CUP David Fernàndez estuvo en la cárcel por insumisión al servicio militar obligatorio (cosa que está muy bien, desde la época de Jordi Pujol que no teníamos diputados que hubieran estado en la cárcel por motivos ideológicos) y que el estado español se gastó el año pasado aproximadamente un 1% del PIB en el ejército, creo que las mayores partidas correspondieron al Eurofighter y el famoso submarino que no flota. No es muy arriesgado suponer que, aún en el escenario de un estado catalán con ejército formal, nunca se llegaría a esos extremos.

    Y lo que es completamente seguro afirmar es que el ejército español no tiene la más mínima intención de desmilitarizarse, ya que tiene compromisos internacionales y los recortes del ministerio de defensa han sido inferiores a los de educación y sanidad. Quizás con la independencia las cosas cambien, pero con el estado español actual es seguro que no van a cambiar.

    Hasta luego,
    Última edición por Harlock; 03-ago-2013 a las 14:44
    Sé el cambio que quieres ver en el mundo (Gandhi)

  5. #15
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    Yo, personalmente, no querría ningún ejército. No quiero que nadie deba sacrificar su vida para defender mis libertades. Si hay problemas, apostaría por una milicia bien organizada.

  6. #16
    palabras de vida eterna..
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    aaaah...
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    Cita Iniciado por Harlock Ver mensaje
    Una cosa es declararse antimilitarista, pacifista, ecologista, etc. y otra muy diferente son las actuaciones concretas. Y en todo caso "anti-militarista" no implica necesariamente "anti-ejército".

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    Y lo que es completamente seguro afirmar es que el ejército español no tiene la más mínima intención de desmilitarizarse, ya que tiene compromisos internacionales y los recortes del ministerio de defensa han sido inferiores a los de educación y sanidad. Quizás con la independencia las cosas cambien, pero con el estado español actual es seguro que no van a cambiar.

    Hasta luego,

    conforme con la primera parte... auque lo voy a matizar con palabras que creo más ajustadas.... es posible ser "PACIFISTA" sin ser "antimilitarista".... o puedo ser antimilitarista pero defendiendo la permanencia del ejército hasta tener las garantias de seguridad mundial necesarias...

    si entendemos que el pacifismo es una "conducta" que debe nacer siempre en nosotros mismos... es decir... un autocontrol o dominio de uno mismo que luego hemos de saber "exteriorizar" siempre con la congruencia del trato amable.... comprenderemos que la desmilitarización siempre será una consecuencia de dicho actitud personal, cuando esta se haya extendido lo suficiente en la mayoría de la sociedad...


    pero solo es posible la desmilitarización en la medida que todos los demás jueguen al mismo juego... si no tan solo acabaremos estando a merced de aquellos pocos que decidan seguir haciendo uso de la violencia...

    es por ello que yo me considero pacifista, primero porque procuro ser siempre correcto y amable con la gente (resulta curioso como muchos que se declaran antimilitaristas son incapaces de mantener una conducta pacífica en una simple conversación).... pero no defiendo un desmantelamiento de los ejércitos salvo que esto se vaya haciendo de forma coordinada con el resto de naciones... por lo menos mientras sigamos dependiendo de dichas armas para nuestra defensa, y no tengamos en nuestras manos otra medida de presión menos cruenta...


    en cuanto al úlimo párrafo que cito... creo que el juego llevado por el independentismo catalán... no solo por el de CIU sino por el del resto de fuerzas más de izquierdas, o es descaradamente falso o ilusiorio....

    la independencia de Cataluña no cambiará nada en ningún sentido... ni va a dejar de haber armas, ni dejará de haber fuerzas de seguridad o ejército solapado o subcontratado...

    creo que tomar ciertos lemas para beneficio electoral resulta un insulto para nuestra inteligencia...
    Última edición por Mikael; 05-ago-2013 a las 17:53

  7. #17
    Bruja del Caos Avatar de liebreblanca
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    Cada vez que he hablado de eliminar los ejércitos, o de aplicarles a ellos los recortes, alguien me contesta:
    -¿Si no tenemos ejercito quien nos va a defender de los moros?
    Así que no lo veo en un futuro muy cercano.
    Sea cúal sea la pregunta, el amor es la respuesta.
    http://liebreblanca-buscandolaluz.blogspot.com/

  8. #18
    palabras de vida eterna..
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    Cita Iniciado por liebreblanca Ver mensaje
    Cada vez que he hablado de eliminar los ejércitos, o de aplicarles a ellos los recortes, alguien me contesta:
    -¿Si no tenemos ejercito quien nos va a defender de los moros?
    Así que no lo veo en un futuro muy cercano.
    tanto los moros, de forma más abierta, como el resto de religiones occidentales de corte monoteista de forma más oculta, pretenden siempre el poder real...

    y de hecho lo ostentan en gran medida desde lo oculto... por lo que el laicismo podría considerarse una utopia, así como en cierta forma lo es la libertad misma como concepto abstracto o genérico (no de las libertades o derechos concretos)... desde un punto de vista muy profundo...

    realmente el orden perfecto requiere de una forma u otra de cierta intervención "espiritual"... pero la dicotomia que se nos ofrece es del todo punto falsa... pues ni la teocracia ni el laicismo han producido ni la justicia ni la paz social....

    sería necesaria una especie de Sinarquía donde primara la justicia social y la filosofia végana... donde no se hiciera ni se ensalzara ningún sacrificio de sangre a ningún ente "divino" o espiritual...


    siento ser reiterativo... pero debemos conocer la realidad de los círculos de poder más altos que actuan en la sombra y cambiar sus costumbres y su relación con estos entes demoníacos (que se hacen llamar "dios"), resulta del todo ridículo pretender cambiar las intituciones que están directamente a su servicio, como lo son los centros de inteligencia, lo ejércitos y gran parte de la familias más ricas del mundo....

    por ello no solo hay que temer a los "moros" sino a nuestro propio poder teista occidental oculto... sujetos todos a estas influencia y costumbres tan nefastas...
    Última edición por Mikael; 05-ago-2013 a las 21:10

  9. #19
    palabras de vida eterna..
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    alguien cita a Tolstoy en su perfil, con la frase " mientras haya mataderos habrá campos de batalla"... pues yo anadiré que mientras haya altares para sacrificios de sangre, habrá mataderos y campos de batalla...

    ya que por lo común desconocemos que el mayor escollo para el triunfo de la filosofia végana es precisamente este servirlismo de nuestra inteligencia a estos entes demoniaco-reptilianos que se las dan tan buenos y espirituales para engañarnos...

  10. #20
    Asesino de lechugas Avatar de Harlock
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    Cita Iniciado por Mikael Ver mensaje
    es posible ser "PACIFISTA" sin ser "antimilitarista".... o puedo ser antimilitarista
    Discutir sobre el "ser", el "no ser" o "el se puede ser sin ser" ya entra en el campo de la ontología. Y en política interesa sólo lo que se dice y lo que se hace, que después de todo son los datos comprobables.

    Cita Iniciado por Mikael Ver mensaje
    la independencia de Cataluña no cambiará nada en ningún sentido...
    Eso no está tan claro. Habrá una consulta y/o unas elecciones plebiscitarias, y una asamblea constituyente. Muchas cosas cambiarán si hay mayoría de CiU y ERC, pero muchas más si la hay de ICV-EUiA, CUP, SI, Procés Constituent y similares. Por ejemplo, el sistema electoral, ya se habla de una cámara de circunscripción única, otra de circunscripciones pequeñas, y listas abiertas en todos los casos. De garantizar la renta mímima en la costitución, de reconocer el derecho a la autodeterminación del Vall d'Aran, etc. etc. Todo eso en España es impensable y parece que va aseguir siéndolo en mucho tiempo.

    Cita Iniciado por Mikael Ver mensaje
    ni va a dejar de haber armas, ni dejará de haber fuerzas de seguridad o ejército solapado o subcontratado...
    No, pero aún en el caso digamos más "militarista", la ciudadanía no aceptará un gasto militar desproporcionado como el que, en mi opinión, tiene actualmente el estado español, ni la permanencia en la OTAN, ni participar en el Eurofighter o los tanques Leopard, por no hablar ya del submarino que se hunde. El ejército se va a ver siempre como un mal necesario, no como un pilar de la nación que deba exhaltarse con desfiles y parafernalias, como tenemos que soportar cada 12 de octubre.

    Cita Iniciado por liebreblanca Ver mensaje
    Cada vez que he hablado de eliminar los ejércitos, o de aplicarles a ellos los recortes, alguien me contesta:
    -¿Si no tenemos ejercito quien nos va a defender de los moros?
    Casi ningún independentista contestaría eso. La islamofobia es más bien cosa de PxC y del PP, aunque por desgracia no es exclusiva de nadie y es completamente transversal.
    Los independentistas más moderados o conservadores responderían que el estado catalán tendrá que asumir compromisos internacionales como misiones de paz y similares, y para eso se necesita algún tipo de ejército.
    Los más exhaltados responderían algo así como que un ejército puede ser necesario para disuadir a nuestros vecinos de tratar al "problema catalán" como se viene haciendo desde que España es España.
    Y si me lo preguntas a mi, diría que el riesgo de que el fascismo (disfrazado o descubierto) vuelva a Europa es real, y una vez que esos conquistan un estado ya es tarde para derrotarlos con cultura, educación y cancioncitas.

    Pero creo que en ningún caso se justificarían unos presupuestos desorbitados. Por cierto, el estado español sí que ha aplicado recortes en el presupuesto de defensa, pero proporcialmente menores que en sanidad y educación. Sustancialmente menores, en mi opinión.

    Hasta luego,
    Sé el cambio que quieres ver en el mundo (Gandhi)

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