¿Si Catalunya fuera independiente tendría ejército?

[gatera]

Por mucha voluntad que algunos tengan, las leyes están para ser cumplidas. Puesto que vivimos en una democracia, estas se pueden cambiar. Pero quebrantarlas es un delito, y es pasar de la democracia a la selva, te guste o no.

Ah, pero no estamos ya en la selva? qué queda de democracia en este país?


Los jueces, desbordados por la corrupción, reclaman refuerzos.

http://politica.elpais.com/politica/...79_832996.html

[Vitriol]

En primer lugar, hablas de 'la voluntad un pueblo' como si en Catalunya todo el mundo estuviese por la independencia, cosa que es falsa. Por mucha voluntad que algunos tengan, las leyes están para ser cumplidas. Puesto que vivimos en una democracia, estas se pueden cambiar. Pero quebrantarlas es un delito, y es pasar de la democracia a la selva, te guste o no.

Tal y como ha apuntado gatera, lo que dices no es verdad. Las leyes no se pueden cambiar porque no se deja que la población modifique un ápice de la constitución (que en cambio sí se modificó para inyectar dinero a los bancos ya que no estaba permitido hacerse antes), y el sistema político español es profundamente antidemocrático.

O sea, que para arreglar los abusos de la banca sí se puede modificar, pero para escuchar la voluntad de la gente es imposible. Pues eso, se hará quieran o no y punto. Tampoco hay más remedio.

[Amatullo]

Tal y como ha apuntado gatera, lo que dices no es verdad. Las leyes no se pueden cambiar porque no se deja que la población modifique un ápice de la constitución (que en cambio sí se modificó para inyectar dinero a los bancos ya que no estaba permitido hacerse antes), y el sistema político español es profundamente antidemocrático.

O sea, que para arreglar los abusos de la banca sí se puede modificar, pero para escuchar la voluntad de la gente es imposible. Pues eso, se hará quieran o no y punto. Tampoco hay más remedio.

No sé si sabes como funciona una reforma constitucional. Simplificando, la gente vota a unos partidos en las elecciones generales, y estos pueden llevar a cabo los cambios constucionales* por mayoría en el congreso de los diputados.

Si tú consideras que lo que opine una minoría (que es lo que representa el independentismo catalán en el conjunto de España) debe imponerse sobre la mayoría, y que lo contrario es antidemocrático, pues vale, aceptamos pulpo como animal de compañía.

* El ejemplo que has puesto, si no me equivoco, fue la reforma para la estabilidad presupuestaria, que fue aprobada por más del 90% de la cámara del congreso.

[Vitriol]

No sé si sabes como funciona una reforma constitucional. Simplificando, la gente vota a unos partidos en las elecciones generales, y estos pueden llevar a cabo los cambios constucionales por mayoría (la necesaria requerida*) en el congreso de los diputados.

Si tú consideras que lo que opine una minoría (que es lo que representa el independentismo catalán en el conjunto de España) debe imponerse sobre la mayoría, y que lo contrario es antidemocrático, pues vale, aceptamos pulpo como animal de compañía.

Sigues sin entender la cuestión más humana de todo el asunto. Nada se impone a la mayoría porque la decisión de separación no es una imposición, es decir, no se obliga a los demás a actuar bajo el mismo precepto. Lo que sería injusto es que Catalunya decidiera algo por su cuenta y forzara a las demás comunidades a hacer lo mismo. Pero no es el caso.

Que se votara un partido con un programa electoral y este decida hacer lo que le viene en gana es imponer el beneficio de unos pocos sobre la mayoría. Que no se deje modificar una constitución porque va bien tal y como está para unos cuantos es imponer el beneficio de unos pocos sobre la mayoría. ¡El país funciona precisamente así! Y aún así, nos empeñamos en demonizar el pueblo cuando quiere opinar sobre un asunto que le concierne. No sé de donde eres, pero desde luego no pediría que la decisión que tomara tu comunidad autónoma sobre lo que fuera pasara por mis manos. Repito, la situación es tan simple como; una comunidad pretende hacer un referéndum para saber que opinan sus ciudadanos y tomar una decisión. Eso no es posible porque es ilegal. Cambiemos las leyes. Eso no es posible porque no es posible. Pues a la mierda .

Supongo que tampoco reconocerás que Catalunya tiene una identidad, cultura y tradiciones propias. Pensarás que son patrañas catalanistas, vete tu a saber...

Lo importante es respetar la decisión personal de cada uno, voten que sí o voten que no. Para mí eso es lo democrático, que la gente tenga la libertad para decir, en base a sus argumentos y pensamientos, qué quiere para su futuro. Y como te decía oriola, si sale independencia los que no la quieran van a tener que aguantarse. Como los independentistas tendrían que aguantarse si sale un no, como yo tengo que aguantarme porque ganara el PP con mayoría absoluta, etc. Problemas de la democracia.

[Harlock]

No pienso que la tauromaquia vaya a volver a Cataluña. El Estado central no tiene competencias sobre esa cuestión.

Yo creo que el estado central de mayoría absoluta del PP usará la tauromaquia de plaza como elemento simbólico y propagandístico. Ya han prometido que "los toros volverán a Cataluña". Reabrir la monumental sería una demostración de fuerza y una humillación al gobierno catalán -y al pueblo catalán que presentó la IPL, evidentemente-, que tendrá sus beneficios electorales para el PP y por eso no dudo que harán todo lo posible por intentarlo con competencias o sin ellas. Supongo que esto acabará en el Constitucional, como el Estatut: se planteará el caso de la IPL española contra la IPL catalana, y ya me imagino el resultado.
Espero equivocarme, pero llegado el caso, espero que el gobierno catalán tenga el valor de desobedecer y que la ANC convoque una cadena humana para cerrar la Monumental.

También hay cuestiones que afectan a los animales más allá del ámbito estrictamente político. Una de ellas es la posible manera en que afectaría a las organizaciones españolas dedicadas a la defensa de los animales (y a su influencia sobre otros países) la independencia de Cataluña.

Yo también tengo curiosidad por este tema. ¿Podrías explicar un poco lo que piensas al respecto? Muchas gracias anticipadas.

Hasta luego,

[oriola]

Yo creo que el estado central de mayoría absoluta del PP usará la tauromaquia de plaza como elemento simbólico y propagandístico. Ya han prometido que "los toros volverán a Cataluña". Reabrir la monumental sería una demostración de fuerza y una humillación al gobierno catalán -y al pueblo catalán que presentó la IPL, evidentemente-, que tendrá sus beneficios electorales para el PP y por eso no dudo que harán todo lo posible por intentarlo con competencias o sin ellas. Supongo que esto acabará en el Constitucional, como el Estatut: se planteará el caso de la IPL española contra la IPL catalana, y ya me imagino el resultado.
Espero equivocarme, pero llegado el caso, espero que el gobierno catalán tenga el valor de desobedecer y que la ANC convoque una cadena humana para cerrar la Monumental.


Yo también tengo curiosidad por este tema. ¿Podrías explicar un poco lo que piensas al respecto? Muchas gracias anticipadas.

Hasta luego,

ILP: Iniciativa Legislativa Popular

[Harlock]

Joer, siempre creo que es IPL: Iniciativa Popular Legislativa. Y eso que no fui fedatario pero repartí hojas.

Sorry

[Harlock]

No sé en el caso de la independencia como afectaría a los animales, me da la impresión de que será neutra, aunque puede cambiar en función de algunos detalles:
-Si se divide el distrito electoral en comarcas (como propuso CiU hace tiempo) dificulta el acceso a PACMA. Si en cambio se hace circunscripción única se lo facilita.

Hay varias propuestas al respecto. La más interesante es un sistema bicameral, con circunscripción única para una cámara y circunscripciones pequeñas para la otra. De este modo se consigue una representación proporcional y al mismo tiempo todos los territorios están representados y todo el mundo sabe quien es "su" representante, como en UK. En cualquier caso, llevamos muchos años funcionando a base de minorías y pactos, así que parece muy poco probable que se adopte cualquier opción que beneficie excesivamente a las mayorías.
Por cierto, se dice que el sistema de representación al Congreso se diseñó explícitamente para dificultar la representación del PCE. Obviamente, el nuevo estado catalán no va a tener ese tipo de condicionantes.

-También depende de quien haya con influencia en el gobierno, aquí me viene a la cabeza la figura de Pilar Rahola, no sé ahora mismo cuánto metida está en política, pero de estarlo es una muy buena influencia, es vegetariana y muy defensora de los animales, así se ha posicionado mas de una vez

No está en ningún partido, pero sí en el Consell Nacional de la Transició Nacional. No se sabe como influirá este órgano en la creación del estado, pero supongo que será lo más parecido a una asamblea constituyente hasta que se convoque una.

-Si el movimiento estelada verda adquiere alguna relevancia tambien pueden ayudar en ese sentido.

Me temo que ahora mismo Estelada Verda tiene poca relevancia fuera de Internet y no parece que vaya a cambiar. En mi opinión (subjetiva y partidista) es mucho más interesante la PIA (Plataforma Iniciativa Animalista) que se presenta explícitamente como la organización animalista de la izquierda independentista. Es bastante fuerte en el sur y se están extendiendo en todo el Principat. Si el movimiento se consolida, la CUP llevaría sus propuestas al Parlament.

Y mas factores habrá pero entiendo bastante poco del tema, la verdad.

Para mi, lo más interesante será que por fin dejaremos de estar discutiendo siempre sobre la cuestión nacional y podremos centrarnos en todos los demás temas.

Hasta luego,

[Harlock]

[...]Tengo una amiga independentista y por mucho que yo le explique que a Mas solo le interesa el poder y se ha subido al carro, no lo quiere ver. Lleva tiempo esperando la oportunidad de separarse y es lo único que le importa. No le interesa saber si luego estaremos mejor o peor (que no pase como la unión europea, que la vendieron como el paraiso y nos ha empobrecido a todos).

Mas se ha subido al carro porque si en la actualidad existe una idea capaz de sacar a dos de cada diez personas a la calle, o la asumes o te quedas fuera. El intento descarado de Mas de aprovechar el independentismo para obtener una mayoría absoluta le ha costado 12 escaños.

En resumen, no creo que seamos idiotas y no vamos a dejar escapar la oportunidad que vamos a tener de crear un estado desde cero con unas bases muy diferentes de lo que hemos vivido hasta ahora.

Además, cuando un estado se construye se espera que, por lo menos en la mayoría de los casos, se asuman los postulados de lo que podríamos llamar el "signo de los tiempos" frente a un estado anterior "desfasado". Por ejemplo, los Estados Unidos se construyeron como una república basada en la Ilustración, frente a la monarquía británica que representaría el Antiguo Régimen. No en vano llaman a su independencia "La revolución americana". Para no enrollame demasiado, en mi opinión el "signo de los tiempos" actual es el cuestionamiento del nuevo orden mundial que apareció con la caída del muro. Aquello que pomposamente se llamó "el fin de la historia", basado en asumir que no existía alternativa al capitalismo, y que la izquierda mayoritaria se creyó. Actualmente, una vez demostrada la mentira del crecimiento económico indefinido, en todo el ámbito mediterráneo está apareciendo una izquierda transformadora, se reclama una mayor calidad democrática y se lucha por conservar las conquistas sociales que se habían concedido a regañadientes para evitar una revolución comunista. Simplificando: si ese es el signo de nuestro tiempo, es muy probable que el nuevo estado catalán recoja ese espíritu en su fundación.
Por supuesto esto no es voluntarismo, y habrá que trabajar para ello, pero por lo menos tendremos la oportunidad histórica. La dependencia no ofrece ninguna posibilidad.

Entonces, ¿que alternativa le queda al pueblo, si todos son iguales?

No todos son iguales. Ese mantra nos lo repiten hasta la saciedad para desmoralizarnos, pero la realidad es que hay personas honradas y excelentes incluso en partidos por los que no tengo la más mínima simpatía.

Yo espero que esto salga adelante:
http://www.lavanguardia.com/politica...-catalana.html

Como ya sabrás, la propuesta del PC no es constituirse como partido, sino instar a una lista unitaria de ICV-EUiA, la CUP, y movimientos sociales. Que eso suceda es bastante difícil a no ser que se convoquen unas plebiscitarias o se tenga que formar un gobierno de concentración. Lo que es seguro es que no habrá proceso constituyente ni nada parecido si no hay independencia.
En todo caso, la CUP se aproxima más a los postulados del PC y hay muchas declaraciones de simpatía entre unos y otros. ICV-EUiA los veo algo más alejados, no se si porque aún no tienen claro lo de la independencia, o si están tocados por sus deudas con La Caixa o su experiencia en los tripartitos.

Asi que en teoria apoyaria una independencia bien hecha. Pero no quiero acabar asi:

http://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY

No vamos a acabar así en ningún caso. Estamos hablando de opciones políticas y aquí, afortunadamente, no tenemos divisiones étnicas ni religiosas. Si hay conflicto, es únicamente con el estado español, pero no con ningún otro pueblo.

Hasta luego,

[gatera]

No todos son iguales. Ese mantra nos lo repiten hasta la saciedad para desmoralizarnos, pero la realidad es que hay personas honradas y excelentes incluso en partidos por los que no tengo la más mínima simpatía.

Eso es cierto, aquí hay un ejemplo: http://www.forovegetariano.org/foro/...ad.php?t=60247

Joan Herrera, y antes de él Julio Anguita, me parece (por lo que le he escuchado) que está muy cerca de lo que puede ser un político honesto.No me salen muchos nombres más.

Pero creo que el pesimismo viene por la tozuda realidad. Estamos en regresión, y no es casualidad que esté apoyada en una mayoría. Será que el capitalismo lo llevamos dentro, en distintas dosis eso sí. Una buena muestra es la evolución del sindicalismo desde las posiciones de lucha a las colaboracionistas.

Ya me lo decía un amigo: "cuándo has visto que un médico dirija un sindicato de clase?" Hablaba de José María Fidalgo, sí ese que se ha pasado al lado oscuro.