Naturaleza... ¡no seas cruel!

[tralarí]

Hombre, que algun dia te vas a morir es algo que no duda nadie lo de y 'probablemente sufriendo bastante' pues tu sabras por que lo dices...

Hombre, pues aunque solo sea porque, como decía Buero, "por dura que sea la vida, es lo mejor que conozco", cuando vea que se me escapa voy a estar bastante jodido .

[tralarí]

Mi mensaje era en respuesta a estos comentarios tuyos, especialmente el referido a las gacelas:

"¿Qué te hace pensar que las orcas están conformes con comer pienso vegano? ¿Y que las gacelas, por ejemplo, quieren dejar de escapar de los guepardos?"

"Pensar que los animales estarán conformes con que les privemos de lo mejor que saben hacer (sobrevivir) solo porque a nosotros nos parece que sufren mucho es tremendo."

En dichos comentarios cuestionas que un animal quiera escapar de su presa. Una idea que me resultaba bastante sorprendente, por lo cual respondí.

A partir de ahí, tu sarcasmo me parece innecesario, y pienso que dificulta un debate racional sobre la cuestión.

No me refería a escapar justamente de ese momento de sufrimiento -terrible, sin duda-, sino de manera general: escapar, como suelen hacer y tras lo que suelen sobrevivir.

No sé dónde ves el sarcasmo. He contestado a una pregunta que era una obviedad, por eso he puesto la carita. El resto del mensaje es completamente en serio.

[nekete]

Hombre, pues aunque solo sea porque, como decía Buero, "por dura que sea la vida, es lo mejor que conozco", cuando vea que se me escapa voy a estar bastante jodido .

Ya. Bueno, yo me queria referir a que igual te acuestas esta noche y manyana ya no te despiertas. O vas paseando y te cae una maceta en la cabeza. No siempre nos enteramos de que se no esta escapando la vida. Y, aun y asi, aun cuando sepamos que nos estamos muriendo,siempre queda la posibilidad de hacerlo serenamente y sin sufrimiento ninguno. Ojala que sea el caso de todos nosotros/as.

[Veganofilo]

No sé dónde ves el sarcasmo. He contestado a una pregunta que era una obviedad, por eso he puesto la carita. El resto del mensaje es completamente en serio.

Aquí se ve claramente:

"que les cambiemos su vida por una que a nosotros, oh sapiens sapiens, nos parece más chuli"


Lo que haces es emplear el sarcasmo para plantear una idea de manera caricaturizada, con el objetivo de ridiculizarla.

[Ecomobisostrans]

Aunque nadie me vaya a comer vivo (supongo), algún día me voy a morir y probablemente sufriendo bastante. Si me dicen que puedo ahorrarme eso y vivir más gracias a que un ser más inteligente controla mi vida desde el minuto uno, me ha esterilizado y se ha encargado de apartar todos los peligros que me acechan a diario... pues mira: no.

¿Como que no? Pero si ya lo haces. Todos lo hacemos. Usamos la tecnología que han creado otros seres para protegerte todos los peligros (depredadores, enfermedades, inclemencias del tiempo, etc.). Da igual que esta tecnología (supuestamente) la hayan creado seres de nuestra misma especie, no dejan de ser otros individuos, que no tienen porque pensar y sentir como nosotros. Y por eso nuestra vida tambien esta controlada, vivimos en una sociedad, con unas leyes, unas normas sociales, una serie de limitaciones, etc. con el agravante (respecto a los animales no-humanos) de que nosotros somos plenamente conscientes de eso, con todos los problemas que conlleva: cada uno tiene un concepto diferente del mundo, unos intereses diferentes, de ahí que haya diferentes formas de organizacion politica, que entran en conflicto, etc. Con los otros animales es diferente, ellos no tienen suficiente autoconsciencia como para "querer" eso o no quererlo, ellos simplemente sienten, y si al león le das alimento va a ser feliz, que es lo importante.
No entiendo en absoluto esa forma de referirse a "La naturaleza" como si fuera un ente sintiente (y menos por parte de ateos, aún los religiosos tienen la excusa de que "Dios" la ha creado y la quiere así).
Dejando cuestiones espirituales a un lado, la naturaleza es un medio, no un ser sintiente. Y es un medio que los individuos sintientes podemos usar como nos convenga, a la naturaleza no se le puede hacer mal, porque para hacer mal, a quien se lo haces tiene que sentir. Por tanto no hay ningún mal en cambiar los ciclos de la naturaleza, en lo que sí que hay mal es en que los seres sintientes sufran.

[Veganofilo]

No me refería a escapar justamente de ese momento de sufrimiento -terrible, sin duda-, sino de manera general: escapar, como suelen hacer y tras lo que suelen sobrevivir.

De acuerdo. Entiendo que ese razonamiento es aplicable en el caso de animales en los que pueden existir tanto experiencias positivas como experiencias negativas.

Ahora bien, ¿qué ocurre en el caso de los animales en los que sus experiencias son básicamente negativas? Porque esos animales son mayoría.

Me vuelvo a remitir a este artículo, donde se habla de este tema:

http://dspace.usc.es/bitstream/10347/7395/1/59-77.pdf

Si alguien no se lo quiere leer entero, puede leer desde la página 62 a la 68. El motivo por el que me remito a ese artículo no es (en absoluto) porque sea lo único publicado sobre el tema, sino porque está en español y el lenguaje es sencillo. Si alguien quiere bibliografía más técnica sobre el tema, se la puedo dar.

[tralarí]

¿Como que no? Pero si ya lo haces. Todos lo hacemos. Usamos la tecnología que han creado otros seres para protegerte todos los peligros (depredadores, enfermedades, inclemencias del tiempo, etc.). Da igual que esta tecnología (supuestamente) la hayan creado seres de nuestra misma especie, no dejan de ser otros individuos, que no tienen porque pensar y sentir como nosotros. Y por eso nuestra vida tambien esta controlada, vivimos en una sociedad, con unas leyes, unas normas sociales, una serie de limitaciones, etc. con el agravante (respecto a los animales no-humanos) de que nosotros somos plenamente conscientes de eso, con todos los problemas que conlleva: cada uno tiene un concepto diferente del mundo, unos intereses diferentes, de ahí que haya diferentes formas de organizacion politica, que entran en conflicto, etc. Con los otros animales es diferente, ellos no tienen suficiente autoconsciencia como para "querer" eso o no quererlo, ellos simplemente sienten, y si al león le das alimento va a ser feliz, que es lo importante.
No entiendo en absoluto esa forma de referirse a "La naturaleza" como si fuera un ente sintiente (y menos por parte de ateos, aún los religiosos tienen la excusa de que "Dios" la ha creado y la quiere así).
Dejando cuestiones espirituales a un lado, la naturaleza es un medio, no un ser sintiente. Y es un medio que los individuos sintientes podemos usar como nos convenga, a la naturaleza no se le puede hacer mal, porque para hacer mal, a quien se lo haces tiene que sentir. Por tanto no hay ningún mal en cambiar los ciclos de la naturaleza, en lo que sí que hay mal es en que los seres sintientes sufran.

Si confundimos la inteligencia colectiva con la acción de un ser externo, pues vamos mal. Los animales también tienen ese recurso en la medida que les es posible. Por eso son sociales, van en manadas, etc.

Lo de la naturaleza como ser sintiente no sé a qué viene. Yo no he siquiera insinuado tal cosa.

[Veganofilo]

Si confundimos la inteligencia colectiva con la acción de un ser externo, pues vamos mal. Los animales también tienen ese recurso en la medida que les es posible. Por eso son sociales, van en manadas, etc.

La diferencia entre "inteligencia colectiva" y "acción de un ser externo" me parece formalista y sumamente discutible. Yo uso neveras y ordenadores, y esos objetos han sido inventados y desarrollados por seres externos a mí. Ni yo ni nadie de mi círculo ha inventado ni desarrollado esos objetos.

Pero incluso si diferenciamos entre ambas cosas, no veo qué supone eso a efectos morales. Si un extraterrestre (supongo que este sería un ejemplo de "acción de un ser externo") llega a la Tierra y nos trae una vacuna contra el SIDA, estoy seguro de que nadie la rechazaría por no haber sido algo obtenido gracias a la "inteligencia colectiva". Lo beneficioso no deja de ser beneficioso por el hecho de ser elaborado por un agente externo.

Aparte de eso, no todos los animales son sociales y van en manada. Es posible que ni siquiera la mayoría lo hagan.

[gatera]

No sé si aporta algo al debate, pero lo suelto:

Había una vez un aventurero, que huyendo de una vida de alcohol y drogas, se fue a vivir con los osos salvajes. Y durante 13 años vivieron felices y comieron perdices hasta que un buen día, uno de sus "niños" recuperó su memoria salvaje y devoró al pobre infelíz y a su novia.
Se llamaba Timothy Treadwell.

[gatera]

"Cegado por su amor por los osos y empeñado en darles una personalidad humana que no tenían, fue peligrosamente desafiando el mundo de estas bestias, invadiendo sus espacios de caza y procreación. Finalmente, la noche del 5 de octubre de 2003, Timothy Treadwell murió en compañía de su novia, Amie Huguenard. Ambos fueron atacados, muertos y devorados por uno o más osos grizzly, y sus cadáveres los descubrió al día siguiente Willy Fulton, el piloto que tenía el trabajo de ir a buscarlos. Parte de sus restos fueron encontrados en el lugar de la matanza, y otra parte en el interior de uno de los osos que los devoró, el etiquetado como “oso 141”, un macho de gran tamaño y de más de tres metros que el propio Timothy consideraba (de acuerdo a sus grabaciones) como un animal peligroso y no precisamente amistoso. Este oso y otro más joven fueron muertos a tiros por los guardabosques."

http://www.diariojornada.com.ar/Noti....aspx?id=27284