Nuevo grupo en el foro: Vegetas feministas

[liebreblanca]

Esto va por la conversación del otro hilo, que habeis seguido aqui, de que hacer campañas para decir a los hombres que no violen os parece super ofensivo a algunos. Pero hacer campañas para decir a las mujeres que tengan cuidado por donde andan y como se visten para no provocar os parece de lo más normal. A mi tambien me ofende que si en verano me pongo tirantes la gente piense que no lo hago por el calor, si no porque me gusta que me miren, pero parece que eso está mal decirlo y no tengo derecho a ofenderme.

[liebreblanca]

Me ha gustado la foto de la mujer samurai. Si algún dia conociesemos la verdadera historia de las mujeres nos llevariamos muchas sorpresas.

[liebreblanca]

Para muestra un botón:
http://elzo-meridianos.blogspot.com....guerra-de.html

[Vitriol]

Esto va por la conversación del otro hilo, que habeis seguido aqui, de que hacer campañas para decir a los hombres que no violen os parece super ofensivo a algunos. Pero hacer campañas para decir a las mujeres que tengan cuidado por donde andan y como se visten para no provocar os parece de lo más normal. A mi tambien me ofende que si en verano me pongo tirantes la gente piense que no lo hago por el calor, si no porque me gusta que me miren, pero parece que eso está mal decirlo y no tengo derecho a ofenderme.

Lo de indicar como una mujer debe vestirse no lo he apoyado en ningún sitio. En todo caso dije que es más lógico hacer carteles que ayuden a la posible víctima que no estupideces con pretensión de persuadir, convencer y/o intimidar al opresor. Lo mismo con los anuncios y todas esas monsergas, no sirven de nada. Ya veo al violador pensando; mira, esta noche no haré nada, que acabo de ver un anuncio en la tele sobre la violación y me siento culpable. Si eso ya mañana. Confundir la educación con cuatro técnicas de publicidad barata hechas para no tener que afrontar los problemas de raíz sí me parece un problema.

Que por cierto, si la conversación era en el otro hilo debería mejor seguirse allí. Pero supongo que para algunos hacerlo es destrozar el hilo, como de costumbre.

[Snickers]

Iniciado por oriola
Las posiciones a la defensiva, implican inseguridad. No hay nada más seguro para demostrar que tú no te consideras X, que no sentirse molesto/ofendido cuando alguien te llama X.

La cosa está en que puedes considerar a cualquiera que esté en desacuerdo con tu opinión como alguien que se pone a la defensiva. Entonces de ahí se deriva que todo aquel que muestra desacuerdo e insiste en mostrarlo debe ser un inseguro, y por lo tanto se rebaja su discurso sin necesidad de intervenir directamente en las argumentaciones.

Y es peculiar q se haga interpretando lo que supuestamente sienten otros, que si ofendidos, que si molestos. Así se desvía el tema a esas interpretaciones y se dejan a un lado las argumentaciones, tal y como indicas. Es un simple recurso falaz.

[Snickers]

¿Cuando veis la campaña "no lo abandones, el nunca lo haria", tambien os ofende tanto?, ¿tambien saltais "eh, que yo no soy maltratador y no he abandonado a un perro en mi vida?, ¿o comprendeis que no va por vosotros pero que en un pais que se abandonan miles de animales al año esas campañas son necesarias?

No se donde ves q la discrepancia se haya de deber al hecho de sentirse ofendidos.

En cualquier caso, no lo veo comparable. Ni todo el mundo tiene animales de compañía, ni creo q esa campaña indique q todas las personas son maltratadores de animales domésticos por el simple hecho de compartir vida con ellos, como sí se indica cuando se dice q el hombre (todo hombre) es participe del patriarcado opresor por el simple hecho de ser hombre.

[Crisha]

¿Qué tal si volvemos al tema del hilo y ya si eso seguís la discusión/debate en los hilos adecuados y correspondientes?

[Pride]

Siempre me resulta un tanto extravagante el ver por qué razón a algunas personas les cuesta tanto entender un tema que no tiene nada del otro mundo. Me intriga saber por qué razón habiendo hombres que no se consideran machistas y dicen estar en contra de toda forma de opresión o hegemonía sobre la mujer... dicen, empero, no ser feministas o inclusive estar en contra del feminismo por un conjunto de razones bastante triviales e intrascendentes. Completamente irrelevantes.

Vamos a explicarlo así: tenemos a un conjunto de individuos. Pero resulta que las colectividades humanas, las aglomeraciones humanas no son un mero conjunto de individuos. Hay algo más ahí.

¡Sí, sí! Tenemos que, de hecho, esa masa de gente que no hacen más que mantener conversaciones entre sí son el sustento de todo un mecanismo, de toda una telaraña, de todo un conjunto de instituciones, de aparatos. Y algunos de éstos son materiales y negar su existencia resulta una tontería y no ya un error. Dudo mucho, por ejemplo, que a alguien se le ocurriera negar la existencia del Estado.

Y sí: esto es recíproco. El comportamiento de la colectividad es determinante sobre el comportamiento de los individuos; y el comportamiento de los individuos es determinante sobre el comportamiento de la colectividad. En dicho contexto, es tan cierto que la sociedad nos hace (1) como que nosotros hacemos a la sociedad. (2)

De estas nociones, colectivo e individuo, podemos extraer otras: Totalidad y unidad. Norma y excepción. Los individuos no son autómatas pasivos que actúan de receptáculo de un conjunto de «hechos sociales» (en el sentido positivista-durkheimiano del término) y a su vez, de «hechos físicos o biológicos» (en el sentido naturalista-darwiniano del término). En gran parte, lo que somos es lo que lo sociológico y biológico ha hecho de nosotros. Pero no somos eso con exclusividad. Por esa razón del patrón de comportamiento se exhiben siempre excepciones. Eso lo saben todos los científicos sociales y probablemente también todos los feministas. Por eso recordar que no todos los hombres son violadores y no todas las mujeres son tontas porque así han sido educadas por el Patriarcado es una perogrullada. Es como decirle a un especialista en Bioquímica que el agua es el solvente universal. Lo que decimos es cierto, pero irrelevante. No estamos aportando nada nuevo.

Volvamos al tema. Las sociedades humanas, en la actualidad, están estratificadas. Hay gente que tiene en su control el poder económico, ideológico y político y gente que no lo tiene. La división de las sociedades en clases sociales es la más evidente y espero no sea necesario ponerme a discutir que hay ricos y pobres y que las luchas porque los pobres tengan acceso a educación, alimentación, salud y vivienda son absolutamente imprescindibles. A su vez, a cada colectividad corresponde una herencia: una biológica, que determina sus rasgos físicos (y que sustenta la ya obsoleta división de la especie humana en las razas caucásica, negroide y amarilla) y una social, que no es biológica y a la que tradicionalmente denominamos cultura.

Yo, Pride, venezolano de veinte años y clase media-baja, soy racista. Intento evitarlo y no admitirlo. Tengo interiorizados un conjunto o sistema de creencias prejuiciosas y estereotipos sobre la gente de piel oscura. Cuando veo a un negro, me da ansiedad y siento que me va a robar. Me da mucho asco tener que admitir esto, pero es absolutamente cierto. Y si supiera cómo cambiarlo, lo haría sin ningún tipo de titubeo. A esta discriminación en función de un conjunto de rasgos físicos que instituye y legitima la superioridad de una fracción de la colectividad humana sobre otra la llamamos racismo. El racismo es un conjunto de prejuicios y estereotipos sobre una "raza". En contraste, cuando vemos a un miembro de un grupo indígena celebrar un himno litúrgico porque pertenece a una sociedad de cazadores-recolectores que se arroga un sistema escatológico de creencias totémicas y creemos que es raro o un enfermo, se le llama etnocentrismo. Esto es, el conjunto de ideas que nos hacen creer que nuestra cultura, por ser nuestra, es superior a las demás. Aunque supongo tenemos un poco más de conciencia sobre esto. De hecho, tenemos tanta que cuando vemos a un testigo de Jehová o a un católico ir a misa creemos que es un idiota obcecado por una retahíla de fantasías y de preceptos -que también son nuestros- completamente irracionales y nos reímos o compadecemos de él. Pero no se nos ocurriría hacer esto con un indígena que celebra un ritual para atraer a la lluvia. Aunque ambas cosas sean, en cierto modo, el mismo fenómeno social.

Como no hay tantas variaciones fenotípicas entre grupos humanos como para sostener el concepto de raza y como estos grupos tienen muchas diferencias en relación a su identidad sociocultural, preferimos hablar de etnias. Y en sociedades industrialmente avanzadas, como Estados Unidos o España, conviven dos o más grupos étnicos. El problema está en que -normalmente, creo- esta convivencia no es pacífica y uno de los grupos está en desventaja. De aquí surge el concepto de minoría étnica o grupo minoritario. Y la estratificación racial, que supongo tampoco se nos ocurrirá negar, es un problema mucho muy grave que afecta a un gran número de personas. En España los gitanos son una minoría étnica, en Estados Unidos los afrodescendientes e inmigrantes hispanoamericanos también son una minoría étnica. No sólo eso sino que un increíble número de los "blancos" son racistas o son partícipes de alguna forma de discriminación racial. En dicho contexto, sí, debido a que los blancos tienen ventaja de forma normativa ya que son quienes normalmente tienen el poder ideológico, económico y político, decimos que ellos tienen responsabilidad de la discriminación racial. Los individuos, no. La colectividad, sí. Es en la colectividad donde hallan su fundamento estos problemas. Pero como ya dijimos, la colectividad hace a los individuos y los individuos hacen a la colectividad. Y sí, es obvio, extremadamente obvio que no todos los blancos son racistas o al menos no tan racistas. Resulta tan obvio que decirlo resulta casi tan exasperante como decir algo que no es verdadero.

Y sí, el conflicto étnico existe. El nazismo existió, el apartheid en Sudáfrica existió, el Klu Klux Klan existió, la guerra civil en la antigua Yugoslavia existió. Y las luchas por los derechos civiles en Estados Unidos existieron como un movimiento que al parecer aún hoy en día es necesario.

Ahora pasemos al tema que, por razones incomprensibles, parece que todavía suscita reticencias entre sus oyentes: el de la estratificación sexual. En el Imperio Romano, el hombre, el varón, era propietario de la familia (mujer incluida). Esta institución jurídica recibe el nombre de agnado. De hecho, hay investigaciones historiográficas que correlacionan la actual violencia de género con el antiguo derecho que tenía el hombre a someter a su mujer, que era algo completamente suyo. Hasta hace relativamente poco las mujeres no tenían derecho al voto. Hasta hace relativamente poco se sostenía con furor el modelo familiar donde el hombre trae dinero y la mujer es la ama de casa que cuida a los niños y se ocupa de todas las labores domésticas. Hoy en día parece que continúa vigente, pero nos escandalizamos si sabemos de alguien que hace apología del mismo.

Bien, bien. Tenemos al etnocentrismo, tenemos la división de la sociedad en clases sociales... ¿qué falta en esta ecuación de las estratificaciones sociales? Efectivamente: el dominio del hombre, entendido como abstracción de un colectivo que pese a haber ejercido dominio durante la práctica totalidad de la historia sobre la mujer, se resiste a hacerse aunque sea en parte, responsable de ese dominio instituido sobre la mujer. No tengo noticia de nadie, absolutamente nadie, por lo menos que esté mínimamente documentado, que afirme que los hombres estén excluidos de las luchas feministas. En fin, en la ciencia sociológica -tan agraviada por los epistemólogos naturalistas más recalcitrantes- aconteció aproximadamente en los años 60's, cuando el movimiento feminista recobró el auge, que estas señoras histéricas, putas y brujas, decidieron que existe una institución social que legitima de facto y a veces de derecho que los hombres sean quienes tengan el dominio de la sociedad. Y se le conoce como Patriarcado. Hace aproximadamente 50.000 años, aún en el paleolítico, existió, según parece, una institución social opuesta donde se sacralizaba a la mujer que era vista como un puente que da vida. Se le llama Matriarcado. Si no me equivoco, la famosa Venus de Willendorf es un vestigio de la misma.

Como, lastimosamente, existen innumerables presiones sobre la mujer en la actualidad, como existen todavía innumerables desigualdades en este aspecto, siento informar que el machismo -el conjunto o sistema de prejuicios y estereotipos que instituyen esa hegemonía del hombre por encima de la mujer- aún está presente y no puede ser negado. En dicho sentido, preguntar "¿feminismo sí o feminismo no?" me parece aberrante. Lo que me parece a mí debemos preguntarnos es "¿qué feminismo?". También recuerdo que el feminismo no es una doctrina uniforme de mujeres que se aferran a un conjunto de prescripciones dogmáticas que sólo acusan de machistas a todos los hombres. En dicho sentido, sí: si yo estoy en un foro sobre feminismo y están discutiendo el tema de la violencia de género y dicen que es una forma de opresión del hombre por encima de la mujer y yo digo que o a) no es machista porque no todos los hombres son maltratadores o b) no es machista porque también hay mujeres maltratadoras, me van a abuchear y me van a echar del auditorio y con toda la razón del mundo. ¿Por qué razón? Porque además de que voy a estar exonerando de la culpa, de la responsabilidad, al hombre que maltrata ya que los casos de violencia de género suelen estar protagonizados por un victimario hombre y una víctima mujer; estoy demostrando una completa incomprensión del tema. Lo que les estoy diciendo es que no sé nada de Sociología y de feminismo. Si son amables me regalaran un buen libro de texto y si no lo son me mandarán a freír espárragos.

¿Que si puedo objetar a las estadísticas? ¿Que si puedo cuestionar al concepto de normalidad? Poder puedo. Pero explayándome en disquisiciones ontológicas probablemente sólo conseguiré repetir algo que ya dicho algún teórico social decimonónico o de la centuria novecentista y que muy probablemente ya fue superado. ¿Que para qué tantas etiquetas, si sólo tengo que decir que no creo que los negros, las mujeres y los pobres sean inferiores? Por la heterogeneidad del problema que no puede ser solucionado unívocamente. Es imposible, sencillamente. Cada uno tiene tantas facetas, tantas dimensiones que es sencillamente imposible empaquetarlo en una unidad y luchar contra ello. Creo que lo único que están demostrando con todas estas objeciones al feminismo (y curiosamente, la mayoría de los usuarios que han entrado al hilo de vegetarianos feministas a objetar, son hombres) es un escaso compromiso político. Ésa es mi opinión, que espero no resulte ofensiva.

[Vitriol]

Creo que lo único que están demostrando con todas estas objeciones al feminismo (y curiosamente, la mayoría de los usuarios que han entrado al hilo de vegetarianos feministas a objetar, son hombres) es un escaso compromiso político. Ésa es mi opinión, que espero no resulte ofensiva.

Ofensiva para nada. A lo mejor algunos tenemos escaso compromiso político, pero al final eres tu quien se asusta de un negro. Es más, que existan colectividades no significa que deba estar a favor de lo que por aquí algunos dicen ni que necesariamente deba adscribirme a ellas. Mi libertad y mis principios me lo impiden. Ya dije no tener nada en contra del feminismo, ni del anti-racismo, simplemente me parecen paja. No creo que reafirmar todas estas etiquetas ayude en nada ni sirva para nada más que para confundirnos, y a mi personalmente jamás me sirvió ninguna de estas cosas, lo que aprendí no lo aprendí mediante campañas ni charlas en clase. ¿Que los historicistas opinan distinto? Puede ser, lo cual tampoco significa que yo deba pensar como ellos, o que deba ser historicista para decir que no siento apego por ninguna tendencia de las que mencionáis. También es una perogrullada (fantástico vocablo) ir por ahí diciendo que discriminar en función de sexo y raza está mal. Es que, vamos, es una puta obviedad. Ya que dices que nuestro discurso se basa en obviedades, demos un poco de perspectiva...

Sobre lo de curiosamente, mira que os gusta ser tendenciosos. Es hasta divertido.

PD: Yo estoy a favor de movernos ya de tema, y más tras el supertexto de Pride ¿se pueden añadir estos escritos al otro hilo?

[Crisha]

Sí, se puede. ¿A qué hilo creéis que hay que moverlos y cuáles son los posts que hay que mover?