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  1. #291
    Usurero experto Avatar de gatera
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    ¿Entonces la pregunta de Spinoza88 no puede responderse? No lo creo. Estoy debatiendo esto con él y precisamente se trata de responderle. De lo contrario se acabaría el debate.
    Por supuesto, se trata de encontrar respuestas. Si acaso estaba cuestionando el método para llegar a ellas, que en definitiva es el núcleo central de este debate. Y vuelvo a apoyarme en una reflexión de Puente Ojea:

    "para acercarse al conocimiento de lo que hay es necesario partir sin rodeos del substrato fisicalista, en última instancia, de las cosas y sucesos que constituyen el cosmos del que somos parte. La filosofía no es la ciencia a secas, nada más y nada menos, el comentario reflexivo e integrador de los datos y las hipótesis, más los modelos y las teorías, que nos ofrezca la ciencia generada por el uso riguroso del método hipotético-deductivo basado en la observación, investigación y experimentación, todas apoyadas en los controles de la lógica y la matemática".

  2. #292
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    Ahora que hablamos de esto me he acordado de un mensaje que puse hace meses, cuando busqué en Pubmed lo que tuviera que ver con la espiritualidad y encontré bastante cosa al respecto, la mayoría hablaba de los beneficios que trae ser espiritual para paliar el sufrimiento (tendencia muy generalizada, cosa que no quiere decir que tenga que ser para el 100% de la pobalción), pero también había algunos artículos sobre investigaciones hechas en psiquiatria cuyos resultados no tienen explicación lógica salvo que se admita que hay conciencia mas allá del cerebro: http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=57279
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  3. #293
    bodhisattva Avatar de Spinoza88
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    ¿Entonces la pregunta de Spinoza88 no puede responderse? No lo creo. Estoy debatiendo esto con él y precisamente se trata de responderle. De lo contrario se acabaría el debate. Lo de los laberintos del lenguaje suena muy potente dicho así, pero ya he explicado lo que pienso. Todo lo que digamos o hablemos es caer en el lenguaje, así que, cuando el lenguaje os sirve, por ejemplo, para generar ciencias naturales, entonces el lenguaje vale. Pero cuando se trata de debatir las cosas a fondo, utilizando principios lógicos, entonces el lenguaje sólo pone trampas e ilusiones en el camino. No entiendo por qué. Es una forma muy reduccionista de ver una herramienta tan potente como el lenguaje. ¿Cómo hablaríais de ética si no es hablando de cosas que no tienen un referente directo y real? ¿La moral está en el mundo mismo? No lo creo. Como la justicia, no tiene una objetivación en el mundo, pero es necesaria y se necesita el lenguaje para que exista y funcione. Para ponerla de manifiesto. Tampoco he acomodado mi andadura, me sigo sosteniendo en lo que pienso, y si lo defiendo es precisamente por eso. Mi respuesta a tu intervención bien podría ser lo que le he dado a Spinoza88.

    Podríamos abrir otro hilo, sí. O un libro, formato post.
    Antes que nada, aclaro que cuando me refiero a que el lenguaje científico es la manera más fiable de generar conocimiento con el mayor grado de certeza me estoy refiriendo, por supuesto, al conocimiento físico, puramente descriptivo, del mundo. Las verdades morales o existenciales, si es que se las puede llamar así, verdades (yo creo que alguna verdad podemos enunciar de índole moral, y también existencial), son harina de otro costal.

    Veo que el problema, ahora, que me planteas, es por qué el lenguaje científico, dado que es lenguaje también, es mejor que el filosófico, o el religioso, para describir el mundo.

    Yo diría que el primero asume ese problema inherente con el lenguaje, su distancia para con lo designado. Los otros dos, según el interlocutor. Y una vez asumes el problema, aunque sea irresoluble del todo, ya te permite generar mejores respuestas, aminorar la carga de incertidumbre.

    Eso lo consigue el lenguaje científico siendo preciso, técnico, inequívoco y, no se nos olvide, consensuado. La gravedad, para la ciencia, es siempre lo mismo, designa siempre lo mismo, quiero decir. Y aunque es un concepto oscuro, dado que en realidad estamos describiendo el efecto y no se sabe muy bien qué es en realidad lo que causa ese efecto, si una fuerza invisible o una distorsión del tejido del universo (si hay algún científico en la sala que me corrija si meto mi pata de lego en la materia), la gravedad nunca perderá esa conexión que le hemos otorgado (artificial en parte) con la percepción continuada del fenómeno correspondiente. Y si el fenómeno cambiara sus reglas de aparición, ya no sería gravedad, sería otra cosa, o la teoría gravitacional debería revisarse desde sus cimientos.

    ¿Qué quiero decir con todo esto? Pues que el sustrato último que juzga la certeza de nuestras afirmaciones son los fenómenos, no el propio lenguaje. El lenguaje científico es sólo un accesorio, intercambiable y desechable si ya no sirve. Por decirlo de otro modo, el lenguaje se transforma siempre al dictado de los fenómenos, y nunca al revés (o no debería).

    En cambio, en la mayoría de debates filosóficos, y no digamos ya los religiosos, uno acaba dando vueltas sobre el lenguaje y perdiendo de vista el mundo. Al final, se empieza hablando sobre que el universo se expande y uno acaba inmerso en proposiciones del tipo de las que decías antes, el objeto requiere de sujeto, y ese tipo de cosas, en las que uno no dice nada realmente sobre el mundo ni sobre los fenómenos que lo componen. La verdad, en este caso, depende de la propia estructura lingüística del enunciado. La verdad no abandona, por tanto, el lenguaje. La diferencia es sutil, pero es muy importante. No es lo mismo situar el criterio de verificación en el lenguaje que en los fenómenos. Y el discurso filosófico, a no ser que se exprese lo contrario en los posicionamientos particulares, sitúa el criterio de verificación mayormente en el lenguaje, y éste adquiere mucha mayor trascendencia de la que tiene, causando muchos más problemas, paradojas y contratiempos. La mayor parte de sus problemas, de la filosofía, son problemas lingüísticos, o almenos yo estoy de acuerdo con los que piensan así. Aunque lo bueno de la filosofía es que lo puede situar donde le de la gana, por eso ayuda tanto a desarrollar el espíritu crítico y es indispensable cultivarla.

    Y bueno, los discursos religiosos y espirituales sitúan la verdad en otra parte, que sea donde sea, lo que es seguro es que es inexpresable e incompartible por propia definición. Luego, está lejos de poder abandonar al sujeto y decir algo sobre el mundo objetivo.

    El suelo que pisa la ciencia no es tierra firme, porque no deja de existir la distancia lenguaje/mundo, pero es lo suficientemente seguro (los pilotes de Popper) como para soportar cierto grado de justificación y que sostenga el edificio del conocimiento sin que éste se hunda en la ciénaga de las proposiciones filosóficas y sus debates eternos.
    Última edición por Spinoza88; 13-feb-2014 a las 04:32
    Co-fundador de Save the Rabbits, asociación protectora de conejos y pequeños roedores. Mi twitter: @vgsgusa y el de la asociación @savetherabbits.

    Conoce nuestro trabajo y a nuestros peques aquí: http://savetherabbits.org/ // https://www.facebook.com/savetherabbitsorg/info // http://www.forovegetariano.org/foro/...e-Rabbits-quot

    ¡En Save The Rabbits creemos que un mundo mejor es posible!

  4. #294
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    Es normal que el cristianismo cree aversión. Se basa en el sufrimiento, en la restricción, en el autosacrificio. Su mayor símbolo: Un hombre crucificado, lleno de heridas, muriendo de una manera horrible. Y resulta que lo hace por todos nosotros, para liberarnos, y por eso le hemos de estar agradecidos y seguirlo. En cambio la mayoría de filosofías orientales (muchos dicen que no es correcto llamarlas religiones, yo no sé) nos presentan a seres felices (como Buda), nos hablan de perfeccionarnos a nosotros mismos, de una acción-reacción (el karma) que va mucho mas allá del irreversible cielo/infierno. Es que no me extraña en absoluto que por cada nuevo cristiano hay unos 30 nuevos budistas, y además, la mayoría de filosofías de la nueva era se basan mucho mas en filosofías orientales que en el cristianismo.
    He encontrado este párrafo muy bueno al respecto:

    El culto a la crucifixión es poner la atención en como Jesús tomó la muerte en lugar de ponerla en aquello por lo que Jesús tomó la vida, el Amor (el gran mensaje robado).
    Por poner un ejemplo mundano, si yo estuviera hablando ahora de Marilyn Monroe, lo ilustraría con una foto de su pícara inocencia sosteniendo la falda en un respiradero de Nueva York. Si aplicáramos la regla que se ha venido aplicando con Jesús, la foto sería de Marilyn retorciéndose con espasmos en la cama en los últimos estertores de su sobredosis. Y a lo mejor con el tiempo incluso para referirnos a ella, acabaríamos usando un tubo de pastillas manchado de sangre. ¿Absurdo? ¿Insultante? ¿Macabro?
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  5. #295
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    Igual o mas horrible que la falta de espiritualidad puede ser el aparente exceso de espiritualidad. Y digo aparente porque cuando hay exceso deja de ser espiritualidad propiamente dicha, para convertirse en fanatismo, locura, o como se le quiera llamar. Esto se puede manifestar de varias maneras, las 2 mas habituales (que muchas veces van juntas) son:

    1. Desinterés por lo material: Una cosa es ir quitando los apegos, y otra querer vivir como si la materia no existiera. Si el espíritu está encarnado en un cuerpo es por algo y es kármicamente muy negativo hacer caso omiso a los problemas terrenales. Una de las principales causas de fondo es la arrogancia, tipo "yo ya estoy por encima de todo esto.

    2. Obsesión por el conocimiento: Llega un momento en el que si se quiere profundizar mucho, llegar a la causa última de todo, uno se acaba volviendo loco. De nuevo nos encontramos con la arrogancia, el no tener la humildad de aceptar nuestras limitaciones y que si estamos viviendo una determinada experiencia, sin acceso a las partes mas superiores del conocimiento, es por algo. De hecho muchos evitan la espiritualidad por miedo a esa locura, cuando lo mas fácil es parar en el momento en el que notas que llegas (sin forzar) al límite de tu comprensión.

    Una variante de las 2 anteriores es la disociación: ¿De qué sirve acumular mucho conocimiento espiritual si luego a la práctica no tratas de aplicarlo? Claro que no siempre es fácil, por eso mismo es mejor empezar por lo que sea de aplicación mas sencilla, mas cotidiana.
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  6. #296
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    Buenas noticias llegan de California y de La India !!!

    Acabo de chatear con un vegano de San Francisco y me ha dicho que California siempre ha tenido fama (merecida) de ser el estado mas ateo de USA. En los 90 hubo una oleada de ateísmo impresionante, las iglesias muchas las vendieron por falta de afluencia, etc. La ciudad que más es Los Ángeles, y de cerca le sigue San Francisco (pese a sus nombres jeje), en el 2000 se jactaban de ser el paraíso progresista y racionalista (debido a la opresión que la iglesia acostumbra a ejercer, es muy común asociar estos 2 conceptos que nada tienen que ver 1 con el otro). Pues bien, ese sueño dorado ha durado bien poco: Al empezar la crisis las iglesias cristianas han tenido un ligero repunte, muy ligero, la gente ha visto enseguida que su discurso viejo, gastado y absurdo no iba con ellos. Quien en cambio ha ganado y mucho han sido todos los grupos espirituales basados en la libertad y no en la autoridad, la mayoría de origen oriental (budistas, hare krishna, brahma kumaris, zen, etc.) y algunos de tipo "animista" (wicca y similares). El nº de habituales a estos grupos se ha multiplicado x10 desde 2008 hasta 2013. Hasta The Economist ha reconocido que eso ha servido no solo para sobrellevar mejor la crisis, sino para salir de ella mucho mas rápido, ya que el estado de ánimo positivo al que inducen este tipo de grupos hace afrontar las cosas con optimismo, tener mejores ideas, mas valor para ponerlas en práctica, etc.

    Y en La India, viendo el éxito de USA y de otros países, estan tomando ejemplo y actualizando sus grupos espirituales para adpatarlos al mundo actual, y por lo que parece les está saliendo bastante bien, pues ofrecen una visión completamente conectada con el mundo de hoy en día, que hace que lleguen tanto a personas jóvenes como mayores, rurales como urbanas, etc. y actúen como cohesionantes sociales limando bastante los problemas que surgen de la brecha generacional y cultural.
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  7. #297
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    Yo soy una descreída pero aún así creo que se puede ser espiritual. Cuando lees un buen libro, observas un paisaje maravilloso, te enamoras o pasas una noche inolvidable con tus amigos, cuando ves un niño nacer, un avión volar... yo sé que nada tiene sentido, ni falta que hace. Poder sentir todo eso ya es suficiente.

  8. #298
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    Digo esto porque hay gente que ni se fija ni se maravilla de nada.

  9. #299
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    Esto no es ser espiritual. Llámalo ser poético, sentimental, admirador de la naturaleza, o de alguna otra manera, pero si uno no cree en la existencia de nada inmaterial entonces no se llama espiritual. Creo que la palabra mas exacta es hedonista, que significa saber disfrutar de los placeres de la vida, pasa que suena un poco mal porque se la suele relacionar, erróneamente, a personas que solo se preocupan de su propio placer y les importa un bledo el resto.
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  10. #300
    Virasana Avatar de nekete
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    Cita Iniciado por Ecomobisostrans Ver mensaje
    (...)
    Y en La India, viendo el éxito de USA y de otros países, estan tomando ejemplo y actualizando sus grupos espirituales para adpatarlos al mundo actual, y por lo que parece les está saliendo bastante bien, pues ofrecen una visión completamente conectada con el mundo de hoy en día, que hace que lleguen tanto a personas jóvenes como mayores, rurales como urbanas, etc. y actúen como cohesionantes sociales limando bastante los problemas que surgen de la brecha generacional y cultural.
    Algun ejemplo practico?? Es decir, conoces, supongo que tienes conocimiento, de uno o mas de esos grupos que se hayan fijado en el 'exito' de esos mismos grupos en USA y esten tomando ejemplo de ellos?

 

 
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