Para darle vueltas al coco. Cosas que se encuentran en otros foros.

[x223w]

Copio y pego el trozo de un post que he leído en otro foro en el que plantean una cuestión muy sencilla pero dificilísima de resolver. ¿Se atreve alguien a dar su opinión al respecto?

Pero, puestos a dar vueltas y a pensar un poco, te propongo que pienses en algo para lo que, en el fondo, no hace falta pensar en ningún Dios: los conceptos de extensión espacial y temporal del Universo. ¿Tú crees que el Universo tiene límites o es infinito? Si lo piensas bien, cualquiera de las dos posibles respuestas es absurda. Si me dices que tiene límites.... ¿cómo serán? Y si me dices que no los tiene ¿cómo lo imaginas, como una sucesión interminable de galaxias y galaxias o como un espacio vacío que nunca se acaba? Tomando el tema del tiempo.... ¿Tú crees que el Universo ha existido siempre o que tuvo un momento inicial? También dos posibles respuestas, tan absurda una como la otra. ¿Existe el tiempo en el mundo de lo infinitamente pequeño? Y ya puestos, ¿existen realmente el espacio y el tiempo tal y como los observamos o la realidad es que el Universo en el que vivimos es tan complejísimo que necesitamos "traducirlo" para vivir en él y utilizamos ambos conceptos cuando realmente no existe ni uno ni otro? Piénsalo pero si no llegas a ninguna conclusión, por favor, no me saques el comodín de la existencia de un Dios. No van por ahí los tiros.....

Ya veis que la gente en algunos sitios no da puntada sin hilo....

[Cor-de-laranja]

Copio y pego el trozo de un post que he leído en otro foro en el que plantean una cuestión muy sencilla pero dificilísima de resolver. ¿Se atreve alguien a dar su opinión al respecto?

Pero, puestos a dar vueltas y a pensar un poco, te propongo que pienses en algo para lo que, en el fondo, no hace falta pensar en ningún Dios: los conceptos de extensión espacial y temporal del Universo. ¿Tú crees que el Universo tiene límites o es infinito? Si lo piensas bien, cualquiera de las dos posibles respuestas es absurda. Si me dices que tiene límites.... ¿cómo serán? Y si me dices que no los tiene ¿cómo lo imaginas, como una sucesión interminable de galaxias y galaxias o como un espacio vacío que nunca se acaba? Tomando el tema del tiempo.... ¿Tú crees que el Universo ha existido siempre o que tuvo un momento inicial? También dos posibles respuestas, tan absurda una como la otra. ¿Existe el tiempo en el mundo de lo infinitamente pequeño? Y ya puestos, ¿existen realmente el espacio y el tiempo tal y como los observamos o la realidad es que el Universo en el que vivimos es tan complejísimo que necesitamos "traducirlo" para vivir en él y utilizamos ambos conceptos cuando realmente no existe ni uno ni otro? Piénsalo pero si no llegas a ninguna conclusión, por favor, no me saques el comodín de la existencia de un Dios. No van por ahí los tiros.....
Ya veis que la gente en algunos sitios no da puntada sin hilo....

Eso dependerá si se toma como referencia lo Absoluto o si por el contrario partimos de la referencia de nuestro propio yo.

[spiritello]

Copio esto de un sitio, aunque yo me quedo como al principio jejeje, aunque con una posible "respuesta " :

• 
  
  • El universo es ¿finito e ilimitado? ó ¿infinito y limitado?
  • Es la pregunta que se hacen todos los astrónomos y astrofísicos desde HACE siglos.
  • Las teorías actuales (relatividad general de Einstein) conducen a varios modelos cosmológicos que fundamentalmente dependen de la cantidad total de materia del universo. El universo está actualmente en expansión, es decir su tamaño aumenta (por consiguiente actualmente podemos decir que no es infinito), PERO si la cantidad de materia es suficiente para frenar, por efectos gravitatorios esa expansión, llegará a un tamaño máximo y luego se contraerá. Si la materia no es suficiente CONTINUARÁ su expansión indefinidamente ( tendiendo al infinito). De todas formas lo que está claro es que es ilimitado, en el sentido de que no tiene un límite y por tanto un interior y un exterior. No hay nada externo al universo. Una forma de concebir esto, es pensando que el espacio es similar a la superficie de una esfera (la superficie solamente), que no es infinita pero no tiene borde.
  
  
• 
  
  • En conclusión, la idea más aceptada es que actualmente el universo es finito pero ilimitado..

La verdad es que se aclara bastante, y con la metáfora de la esfera, es fácil distinguir y visualizar los conceptos de infinito vs ilimitado. Pero no creo que ésa respuesta satisfaga filosóficamente.

[Vitriol]

Copio y pego el trozo de un post que he leído en otro foro en el que plantean una cuestión muy sencilla pero dificilísima de resolver. ¿Se atreve alguien a dar su opinión al respecto?

Pero, puestos a dar vueltas y a pensar un poco, te propongo que pienses en algo para lo que, en el fondo, no hace falta pensar en ningún Dios: los conceptos de extensión espacial y temporal del Universo. ¿Tú crees que el Universo tiene límites o es infinito? Si lo piensas bien, cualquiera de las dos posibles respuestas es absurda. Si me dices que tiene límites.... ¿cómo serán? Y si me dices que no los tiene ¿cómo lo imaginas, como una sucesión interminable de galaxias y galaxias o como un espacio vacío que nunca se acaba? Tomando el tema del tiempo.... ¿Tú crees que el Universo ha existido siempre o que tuvo un momento inicial? También dos posibles respuestas, tan absurda una como la otra. ¿Existe el tiempo en el mundo de lo infinitamente pequeño? Y ya puestos, ¿existen realmente el espacio y el tiempo tal y como los observamos o la realidad es que el Universo en el que vivimos es tan complejísimo que necesitamos "traducirlo" para vivir en él y utilizamos ambos conceptos cuando realmente no existe ni uno ni otro? Piénsalo pero si no llegas a ninguna conclusión, por favor, no me saques el comodín de la existencia de un Dios. No van por ahí los tiros.....

Ya veis que la gente en algunos sitios no da puntada sin hilo....

Precisamente la existencia de un Dios o de un ser creador no es ningún comodín pues esta pregunta está hecha teniendo siempre en cuenta el tiempo y el espacio, de modo que sólo puede resolverse de forma causal, y eso inevitablemente llevaría a cuestionarnos diversas cosas y a quedarnos irremediablemente estancados. No parece ser que el universo sea infinito y además hay indicios claros de que tuvo un origen, un génesis universal, en el cual, según argumentan, se creó el espacio y el tiempo. La idea de regresión infinita no funciona y además invalida el argumento científico en si mismo, pues para dar respuesta a algo sería necesario ir tirando hacia atrás en un tejido infinito de causas y efectos, en donde todos los efectos jamás empezaron a ser causados pues el universo habría existido siempre. Es más, a nivel lógico existen explicaciones de por qué el espacio y el tiempo no pueden existir sin ser necesariamente finitos (creo que hace tiempo ya traté de argumentarlo).

Sin que se me añada al saco de los creyentes, o de los religiosos (mucho peor), dejo este video de mi querido William Lane Craig, con quien no comulgo en múltiples aspectos, pero a quien recocnozco la brillantez y valentía de defender sus posturas de forma correcta e inteligente. Ni falta hace decir que este se merienda a todos los New Atheists que han salido por EEUU:



Otra forma de concebir el problema es decir que ni el tiempo ni el espacio existen, sino sólo como representaciones subjetivas, tal modo el universo jamás empezó a existir, sólo empezamos a existir nosotros, como sujetos, interpretando y dando forma a un caos irreconocible. Kant mostró esto de forma brillante. No estamos inmersos en el tiempo y el espacio, SOMOS el tiempo y el espacio. Pensamiento que luego sería desarrollado por otros autores yendo aún más lejos; no estamos inmersos en el universo, SOMOS el universo, en sí mismo.

[Melodie]

Estoy de acuerdo con el ultimo parrafo de Vitriol. Y adoro a Kant

[Pride]

Podría jurar que, más o menos por ahí en el siglo XIX... unos señores llamados Berharnd Riemann y ¿Nikolai? Lobatchevski emprendieron una serie de investigaciones en Geometría que cuestionaron los fundamentos que estableció Euclides de Mégara más o menos en los siglos IV o III antes de Cristo. ¿A qué conclusión llegaron? A que el espacio se curva. ¿Respuesta absurda? Lo que importa no es si algo es contra-intuitivo. Creo que ya nos debería haber quedado más que claro que estos temas no se resuelven con la mera intuición.

Esta investigación sería aprovechada por el famosísimo físico Albert Einstein en su Teoría de la Relatividad. Tal parece ser que espacio y tiempo son dos aspectos de la misma entidad. En la actualidad, como ya han dicho, se sostiene que el universo es finito, pero ilimitado. Finito en el sentido de que tiene límites e ilimitado en el sentido de que nunca podremos alcanzarlos.

Podría jurar que por ahí en la década de los 40's un científico ruso-estadounidense llamado George ¿Lemaitre? sugirió la hipótesis de que en algún punto tuvimos un universo infinitamente pequeño e infinitamente caliente donde no existía nada: ni materia, ni espacio, ni tiempo. A partir de una explosión, que conocemos como Big Bang, el universo comenzaría a expandirse, dando origen al espacio-tiempo. Y a partir de ahí comenzarían a surgir las primeras partículas. Dicha hipótesis está respaldada porque las galaxias se tornan cada vez más lejanas entre sí, por la proporciónde hidrógeno y helio y también por las así llamadas regiones "microondas" en el universo.

Creo que son preguntas netamente reflexivas y no buscan respuestas "informativas" que se hayan sugerido con el tiempo, lo siento.

[Vitriol]

Esta investigación sería aprovechada por el famosísimo físico Albert Einstein en su Teoría de la Relatividad. Tal parece ser que espacio y tiempo son dos aspectos de la misma entidad. En la actualidad, como ya han dicho, se sostiene que el universo es finito, pero ilimitado. Finito en el sentido de que tiene límites e ilimitado en el sentido de que nunca podremos alcanzarlos.

El problema reside en que esta concepción es totalmente ilógica. Algo finito no puede ser ilimitado, por mucho que tu seas materialmente incapaz de llegar a sus límites. Es una especie de frase que resuena de forma contundente pero que no aporta contenido alguno, y que va totalmente en contra de la lógica humana y animal. Entonces, debemos admitir que la realidad es ilógica y que sus fundamentos son de carácter irracional, cosa que ni tu ni nadie dudo que defienda (o a lo mejor si, en cuyo caso me parecería una postura súmamente interesante). El menosprecio que se hace de la intuición es bochornoso, como si fuera una suerte de sensor mal calibrado pero del cual nos servimos para plantear cualquier razonamiento lógicamente ordenado.

Podría jurar que por ahí en la década de los 40's un científico ruso-estadounidense llamado George ¿Lemaitre? sugirió la hipótesis de que en algún punto tuvimos un universo infinitamente pequeño e infinitamente caliente donde no existía nada: ni materia, ni espacio, ni tiempo. A partir de una explosión, que conocemos como Big Bang, el universo comenzaría a expandirse, dando origen al espacio-tiempo

Y aquí sucede lo mismo. La explicación es enteramente insatisfactoria y es llanamente imposible que de la nada surja algo, a no ser, otra vez, que la leyes más esenciales del universo excedan los límites de la lógica y la razón y por tanto se erijan como irracionales. De hecho, sugerir que existe un universo infinitamente pequeño y caliente donde no hay nada es un absurdo, pues, de entrada, un universo hecho de nada no es un universo, sino nada. Y no sólo eso, sino que el calor tiene que poder representarse en algún cuerpo o forma material que lo propague, y por lo tanto la nada no puede estar a ninguna temperatura pues nada es. El vacío no es ni grande ni pequeño, ni frío ni caliente, no puede tener cualidades: es una contradicción de términos bestial y es indiferente quien la plantee.

[Pride]

Bueno, existe un sistema formal llamado "lógica de conjuntos difusos" que cuestiona algo tan evidente y obvio como que un enunciado pueda ser verdadero o falso: tenemos tres, cuatro, cinco... infinitos valores de verdad. Existe, y se cursa en bachillerato, un conjunto numérico llamado "números complejos" donde se dan las cantidades imaginarias, tales como un conjunto donde podemos definir la raíz cuadrada de un número negativo, también contraintuitivo e ilógico. Y también, en Física, existe algo llamado "el principio de incertidumbre de Heisenberg": un electrón puede estar en dos lugares a la vez, ¡también contraintuitivo e ilógico! Y ni hablar de lo contraintuitivos e ilógicos que debieron ser el heliocentrismo de Copérnico cuando se sugirió en su momento y la revolucionaria idea de Kepler de que la órbita de los planetas recorre una elipse. Y tampoco parece muy lógico e intuitivo que la atracción física de dos cuerpos materiales sea proporcional a la masa como diría Newton. Y eso de que se van a formar organismos vivos a base de sopa y luz del sol... ¡qué contraintuitivo e ilógico suena eso!

La intuición, lejos de ser despreciada, es demasiado amada. Tan amada que pretendemos erigir un conjunto delimitado de axiomas en los que fundar la razón misma y toda investigación emprendida debe obedecer o derivarse de dichos axiomas, en cuyo caso peca de irracional. Lástima: hace mucho que debimos habernos dado cuenta de que la intuición misma no es suficiente, aunque sea necesaria, en toda investigación empírica.

Y a usted le gusta la filosofía. Ya debe estar más que acostumbrando a leer cosas que no se rigen por la intuición.

[Ireth_86]

Podría jurar que por ahí en la década de los 40's un científico ruso-estadounidense llamado George ¿Lemaitre? sugirió la hipótesis de que en algún punto tuvimos un universo infinitamente pequeño e infinitamente caliente donde no existía nada: ni materia, ni espacio, ni tiempo. A partir de una explosión, que conocemos como Big Bang, el universo comenzaría a expandirse, dando origen al espacio-tiempo. Y a partir de ahí comenzarían a surgir las primeras partículas. Dicha hipótesis está respaldada porque las galaxias se tornan cada vez más lejanas entre sí, por la proporciónde hidrógeno y helio y también por las así llamadas regiones "microondas" en el universo.

Creo que son preguntas netamente reflexivas y no buscan respuestas "informativas" que se hayan sugerido con el tiempo, lo siento.

En algún punto de qué? Quiero decir, ese universo pequeño y caliente de nada (mmm lo de caliente yo tampoco lo entiendo...para que haya calor tiene que haber energía, y cuerpos a diferente temperatura) de dónde venía? Había surgido de la nada? Qué es la nada? Cómo es capaz de dar lugar a una masa chiquitita y caliente de más nada que luego va y explota? Me cuesta entender esto, la verdad. Entiendo que se pueden hacer raíces cuadradas con números negativos que ni existen (porque el razonamiento humano nos lleva a esas conclusiones, quiero decir, es POSIBLE) pero esto me supera xD

[Pride]

No sólo eso, sino que el valor del total de las cargas eléctricas (positivas y negativas) en el universo es neutro. Lo que podría interpretarse como que el universo tiene el valor matemático de "cero". Y no sólo eso, sino que los átomos son casi en su totalidad espacio vacío, por lo que podría interpretarse como que no hay nada ahí.

Claro que éstas son falacias de ambigüedad.

Volviendo al tema: para pensar en esto tenemos que pensar en un punto donde no había espacio ni tiempo. Habría que reproducir las condiciones que yo no conozco por las cuales un punto explotó y empezó a "crear" espacio y tiempo. Recordarán que en Geometría un punto es una mera posición en el espacio que carece de longitud, área y volumen. Esto es, es infinitamente pequeño y no ocupa ningún espacio. Esto tal vez ayude a representarse mentalmente la situación de imaginar un escenario que no es escenario y que no puede representarse porque no hay nada que representar.

Tal vez el problema es que están intentando aplicar abstracciones como la de "nada" (lo que no es; que no es lo mismo que vacío, que es simplemente espacio que no está siendo ocupado por ninguna entidad corpórea) y nociones lógicas e intuitivas a algo que no necesariamente debe estar constituido por las nociones y reglas básicas de la lógica tradicional. Tengo entendido que sucede mucho a nivel cosmológico y subatómico.