PACMA, qué pensais?

[erfoud]

Pues nada, que esto es el día de la marmota; nada más entrar yo en los foros animalistas, recuerdo que se suscitó vivamente la cuestión :abolicionismoVs bienestarismo. Ambas posturas quedaron claramente argumentadas y cada cual se mantuvo firmemente en sus trece...menos yo. Hace poco más de un año era más benévolo hacia el "bienestarismo en progresión" (permitidme que invente el término, que se refiere a la idea de que las medidas graduales, como el dar el visto bueno a comer "pollos felices", conduzcan a una disminución progresiva de la explotación animal hasta desembocar en un abolicionismo no traumático)Repito que hace poco más de un año mantenía que esto era posible, y me amparaba en los muchos ejemplos, el mío entre ellos, que partieron de una defensa animal light y acabaron en una firme defensa del abolicionismo de toda explotación. Pensaba que el presentar el veganismo de sopetón disuadiría a muchos que de forma gradual hubieran podido engancharse al movimiento. La verdad es que esto me sigue pareciendo cierto en la actualidad, pero he acabado por comprender que tampoco carece de base la tesis de veganworld, de Igualdad Animal, de Francione en definitiva: que el bienestarismo conduce a una mayor explotación ,libre ya de mala conciencia, que el bienestarismo se puede quedar ahí, en simple bienestarismo light que sigue considerando a los animales no humanos como objetos de consumo, relativamente bien tratados, claro, pero en definitiva meros medios para satisfacer nuestros caprichosos fines.
En realidad, trato de ser ecléctico: asumo la idea de que el bienestarismo PUEDE ser una plataforma para una evolución personal hacia el animalismo, pero también reconozco que en la práctica el bienestarismo puede ser fagocitado (lo es, de hecho) para facilitar un útil lavado de cara a los explotadores (Esto se está produciendo en la actualidad de forma meridiana en los países anglosajones). Todo esto me lleva a rectificar la postura blanda que ha poco mantenía; ahora sólo recomiendo y animo a aquellas estrategias conducentes al fin de toda explotación. Si alguien accede a la lucha por la liberación animal por el bienestarismo, estupendo, será bienvenid@, pero mi ética no puede dar palmaditas en la espalda al mascotismo ni a los "gallineros felices".
Saludeteees!

[Snickers]

Si alguien accede a la lucha por la liberación animal por el bienestarismo, estupendo, será bienvenid@, pero mi ética no puede dar palmaditas en la espalda al mascotismo ni a los "gallineros felices".

por supuesto, en ello estoy de acuerdo contigo. Yo no he dicho lo contrario. Yo no voto al PACMA precisamente por eso.

En realidad, trato de ser ecléctico: asumo la idea de que el bienestarismo PUEDE ser una plataforma para una evolución personal hacia el animalismo, pero también reconozco que en la práctica el bienestarismo puede ser fagocitado (lo es, de hecho) para facilitar un útil lavado de cara a los explotadores (Esto se está produciendo en la actualidad de forma meridiana en los países anglosajones).

Por supuesto

La verdad es que esto me sigue pareciendo cierto en la actualidad, pero he acabado por comprender que tampoco carece de base la tesis de veganworld, de Igualdad Animal, de Francione en definitiva: que el bienestarismo conduce a una mayor explotación ,libre ya de mala conciencia, que el bienestarismo se puede quedar ahí, en simple bienestarismo light

Por supuesto, y me animo a subrayar lo q creo clave en este asunto

Pero quiero distinguir entre bienestarismo y lo q se llama neo-bienestarismo

Y además creo inconveniente la demonización q se hace de este último colectivo, solo eso.

[animal_es]

Estoy totalmente de acuerdo con Veganword, el bienestarismo mejora las condiciones de los esclavos pero no cuestiona en sí el origen y la base de la esclavitud que no es otro que considerar a los animales no humanos recursos o máquinas de producción. De forma que el especismo sigue persistiendo detrás del bienestarismo, al menos esa es mi opinión.
Hace unos años se consideraba que los humanos de raza negra eran inferiores y por lo tanto se compraban y vendían con el fin de ayudar en las labores de todo tipo a humanos blancos (gente que había sido educada de esta manera y que no eran ni malos ni buenos, sencillamente habían normalizado el racismo como hoy día se normaliza el especismo). Hubo movimientos que pidieron que a dichos esclavos se les golpeara menos, se les mejorasen las condiciones de su esclavitud, se les permitiesen días de descanso... Pero hubo otro movimiento que defendió a los esclavos pidiendo el fin de la esclavitud, informando y llevando a las gentes a pensar que aquellas personas eran igualmente merecedoras de respeto y que utilizarles era injusto. Yo hubiese apoyado el segundo movimiento, pues el primero no planteaba un cambio en la forma de ver a dichas personas.
Con los animales no humanos es lo mismo, agrandar a una gallina la jaula es como agrandarle la cocina a la mujer para que "se sienta mejor".
Personalmente he escuchado a menudo que hablar de veganismo a la gente es complicado, yo digo que tras mi experiencia no considero complicado hacerlo, he hablado de veganismo, de dejar de usar a los animales como vestimenta, objeto de entretenimiento, alimento o instrumento de laboratorio y la gente lo capta y lo comprende como la idea más coherente.
Por eso apoyo medidas abolicionistas, porque el fin de toda esclavitud empieza por el cuestionamiento del uso de los individuos que se ven afectados (de todos y no solo de algunos).
Un saludo y feliz 2008!

[Snickers]

No me gusta pero nada el tono con el cual te dirijes a mi, pero bueno, lo paso por alto y doy por sentado que se trata de una forma de creer que lo que dices es cierto.
En cuanto a los datos, he posteado alguno que considero más que relevante. Las campañas bienestaristas o que buscan reformas no van orientadas a que la gente deje consumir productos de origen animal, van orientadas a que no se consuman productos de animales criados de forma intensiva por lo que no se afecta a la demanda de huevos, leche o carne sino a la demanda de un tipo determinado de esos productos.
Por otra parte no he dicho ninguna contradicción, por favor lee bien el texto, señalé que desde una perspectiva abolicionista y de promomoción del veganismo se reduce el sufrimiento de los animales puesto que no es demandada su explotación. Y esto no se contradice en nada con que las reformas bienestaristas benefician a quienes explotan animales y no a los animales. Son dos afirmaciones en la misma linea, no contradictorias.
Por otra parte, cuando hablas de que las personas necesitan su tiempo, o al menos algunas hasta hacerse veganas, no se de donde has sacado que estoy en contra de eso. Obviamente desearía que la gente se hiciese vegana ya, hoy mismo, antiespecista y respetase a todos los animales...
Para terminar hay muchas de las citas que has hecho de mi texto que no rebates luego, por ejemplo cuando dices que meto en un mismo saco a toda la sociedad y eso no es correcto. Me parece que o no entiendes el parrafo, o te centras en ese mínimo detalle por gusto. Está claro que la sociedad está compuesta de individuos, pero utilizo el termino sociedad para referirme a una mayoría, que por supuesto no quiere que los animales sufran, pero que está educada en considerar que son recursos y esa mayoría encuentra una posición cómoda con medidas bienestaristas que le hacen sentirse menos mal al utilizar animales. Y muchas personas se quedan ahí. que otras evolucionan hacia el veganismo,pues si, pero muchas otras no, e incluso al contrario, personas vegetarianas que tras medidas bienestaristas se plantean volver a comer carne. Hay de todo, desde luego, pero no considero ni justo ni eficaz realizar campañas para conseguir un mejor trato hacia el esclavo, sino que prefiero apoyar campañas que pidan la abolición de la esclavitud.
Y ya es que el ejemplo de si prefiero que maten a mi madre con dolor o sin dolor...me parece muy simplista, además de totalmente desligada de la realidad, en el caso de los animales hay una tercera opción, no provocarles nada de sufrimiento, que no es que "concuerde" con mi ética sino que es la que en la práctica está logrando que cada vez más personas dejen de utilizar animales.

bueno, si nos ponemos a indicar a mi tampoco me gusta el tono con el q expresas tu opinión sobre estos asuntos, y en ello incluyo mis palabras. Pero comprenderás q sobre esto habra muchas interpretaciones, y probablemente subjetivas.

Las campañas bienestaristas o que buscan reformas no van orientadas a que la gente deje consumir productos de origen animal, van orientadas a que no se consuman productos de animales criados de forma intensiva por lo que no se afecta a la demanda de huevos, leche o carne sino a la demanda de un tipo determinado de esos productos.

Es buena medida sí, mucha gente las enfoca así, pero esllo no quiere decir perse q ese sea su resultado


Por otra parte no he dicho ninguna contradicción, por favor lee bien el texto, señalé que desde una perspectiva abolicionista y de promomoción del veganismo se reduce el sufrimiento de los animales puesto que no es demandada su explotación. Y esto no se contradice en nada con que las reformas bienestaristas benefician a quienes explotan animales y no a los animales. Son dos afirmaciones en la misma linea, no contradictorias.

No se si se reduce el sufrimiento, se q es lo q se pretende reducir. Es la meta, limpia y clara. Los resultados no los se. Ni los niego. Pero q haya un objetivo no quiere decir q éste se cumpla.

Y las reformas bienestaristas reducen el sufrimiento, nos guste o no nos guste

Por otra parte, cuando hablas de que las personas necesitan su tiempo, o al menos algunas hasta hacerse veganas, no se de donde has sacado que estoy en contra de eso.

yo lo digo es q si no quieres reducir el sufrimiento de los explotados, ya q lo q quieres es q dejen de ser explotados, entonces en ese proceso q aceptas se consumirán animales con mayor sufrimiento

Para terminar hay muchas de las citas que has hecho de mi texto que no rebates luego, por ejemplo cuando dices que meto en un mismo saco a toda la sociedad y eso no es correcto. Me parece que o no entiendes el parrafo, o te centras en ese mínimo detalle por gusto

No me centro en el mínimo detalle por gusto, me centro en determinados detalles pq los considero relevantes. Como por ejemplo el decir q se tiene infinidad de datos para defender la postura de uno. Yo no creo q esto sea un planteamiento gratuito. Nada más

Personas de esa mayoritaria sociedad al dar sus cambios luego terminan siendo tan influyentes q su cambio no se suma al de otros, sino q es un cambio q multiplica. Y te he puesto el ejemplo de Howard y el doc q repartis. Que por otra lado los considero trabajos muy valiosos ambos.

Hay de todo, desde luego, pero no considero ni justo ni eficaz realizar campañas para conseguir un mejor trato hacia el esclavo, sino que prefiero apoyar campañas que pidan la abolición de la esclavitud.

Que no es justo es algo en lo q estoy de acuerdo. Q no es eficaz es algo en lo q no se q decir. Puede o no puede. No manejo esos datos. No se como se posan las cosas en la conciencia de la gente. Yo también prefiero apoyar otras campañas. Dependiendo de q frentes abarquen.

Y los algunos de los mal llamados neo-bienestaristas también buscan el abolicionismo, y también critican la propiedad y uso de animales, también hacen campañas a favor del veganismo, aunq barajen aceptar otros frentes

Y ya es que el ejemplo de si prefiero que maten a mi madre con dolor o sin dolor...me parece muy simplista, además de totalmente desligada de la realidad, en el caso de los animales hay una tercera opción, no provocarles nada de sufrimiento, que no es que "concuerde" con mi ética sino que es la que en la práctica está logrando que cada vez más personas dejen de utilizar animales.

Pero no pq lo descalifiques como simplista es algo irrelevante. Esa tercera opción no se baraja en muchos ámbitos. Hay ámbitos donde o se plantean las 2 opciones q comenté o nada, o sea q la tercera opción no se la plantean por mucho q tu la barajes

Y esa tercera opción, en comparación con los efectos q puede tener a corto plazo en los animales y su sufrimiento, puede q no este teniendo la repercusión q nos gustaría. Y q por eso haya quién acepte otras vías.

Pq realmente una cosa es nosotros pongamos sobre la mesa la tercera opción, y otra cosa es el resultado de esta. Ya q hay mesas y mesas de juego

Y con todo esto solo intento ponerme en el lugar de los q aceptan X reformas. Ya q no creo q las cosas sean o blancas o negras

[veganword]

Este debate creo que ya está bastante gastado, las posturas están expuestas. Lo único aclarar que no opino que todos aquellos que apoyan medidas bienestaristas se queden en eso, hay muchos que lo consideran un paso previo a la abolición. Pero he dado un ejemplo que evidencia lo contrario, sin embargo tú no has dado ninguno que demuestre que con medidas bienestaristas se reduzca y no aumente el consumo de animales. A mi me parece algo realmente sencillo, cuando pides no uso de animales, hay quien se lo irá planteando poco a poco, tú señalas que mientras tanto se lo pensará consumiendo animales que "han sufrido menos", pero piensa que puede tardar algo más en plantearse dejar de consumirlos,y además ¿Qué mensaje estamos dando?, Estamos haciendo más aceptable algo que no lo es. En serio que no se trata de algo tan sencillo como: bienestarista=malo porque sí, sino que de verdad existe un fundamento, tanto para la teoría como para la práctica. A más veganos, menos se demanda el asesinato de animales. No veo felicidad ni nada apacible en una granja de gallinas en libertad, como tampoco lo veo en una de cria intensiva, obviamente la segunda da mayor sensación de angustia, pero desearía profundamente que ambas desaparecieran, y creo por mi experiencia que estamos más cerca de lograrlo con la extensión del veganismo y con el cambio de consideración hacia los animales, por eso veo imprescindible invertir todo nuestro tiempo y esfuerzo en aproximarnos a un cambio en la mentalidad de las personas, que se acerquen no solo al sufrimiento de los animales (sea cual sea el grado), sino también al hecho de que los demás animales no son propiedades ni objetos, sino individuos únicos que padecen y disfrutan y frente a los cuales tenemos el deber de actuar de forma justa. Si todas las organizaciones hubiesen trabajado en eso(y desde sus comienzos), es probable que hoy nos encontrasemos en un punto totalmente distinto. Pero eso de que las organizaciones bienestaristas son atacadas más que los propios explotadores me parece falso, al menos no es esa mi intención. Simplemente dejo clara la posición abolicionista y por qué la defiendo, nada más.
Un saludo,

[animalgreen]

Menudo cuerpo me ha quedado hoy cuando entre en un foro animalista de zaragoza buscando información del PACMA en aragón.

http://amnistiaanimal.mforos.com/937...-pieles/?pag=4

A estos pasos no conseguiremos nada a favor de los animales, con semejantes fantochadas y cachondeo no sumaremos votos sino burlas y chismes del movimiento animalista.

Peazo de culo tiene la futura senadora.

Un respeto por favor, por quienes alguna vez colaboramos en una acción animalista con la seriedad que el tema se merece.

Que quereis que os diga? PACMA, con candidatos con seriedad de este calibre no lograremos ni un solo escaño.

UN RESPETO POR FAVOR.

[animalgreen]

Concepción Reyero debería tener más dato de los candidatos, imaginaos que esto salga en los periódicos, donde quedaría la imagen del movimiento animalista español?

A tomar por culo, nunca mejor dicho!

[Snickers]

Este debate creo que ya está bastante gastado, las posturas están expuestas. Lo único aclarar que no opino que todos aquellos que apoyan medidas bienestaristas se queden en eso, hay muchos que lo consideran un paso previo a la abolición. Pero he dado un ejemplo que evidencia lo contrario, sin embargo tú no has dado ninguno que demuestre que con medidas bienestaristas se reduzca y no aumente el consumo de animales. A mi me parece algo realmente sencillo, cuando pides no uso de animales, hay quien se lo irá planteando poco a poco, tú señalas que mientras tanto se lo pensará consumiendo animales que "han sufrido menos", pero piensa que puede tardar algo más en plantearse dejar de consumirlos,y además ¿Qué mensaje estamos dando?, Estamos haciendo más aceptable algo que no lo es. En serio que no se trata de algo tan sencillo como: bienestarista=malo porque sí, sino que de verdad existe un fundamento, tanto para la teoría como para la práctica. A más veganos, menos se demanda el asesinato de animales. No veo felicidad ni nada apacible en una granja de gallinas en libertad, como tampoco lo veo en una de cria intensiva, obviamente la segunda da mayor sensación de angustia, pero desearía profundamente que ambas desaparecieran, y creo por mi experiencia que estamos más cerca de lograrlo con la extensión del veganismo y con el cambio de consideración hacia los animales, por eso veo imprescindible invertir todo nuestro tiempo y esfuerzo en aproximarnos a un cambio en la mentalidad de las personas, que se acerquen no solo al sufrimiento de los animales (sea cual sea el grado), sino también al hecho de que los demás animales no son propiedades ni objetos, sino individuos únicos que padecen y disfrutan y frente a los cuales tenemos el deber de actuar de forma justa. Si todas las organizaciones hubiesen trabajado en eso(y desde sus comienzos), es probable que hoy nos encontrasemos en un punto totalmente distinto. Pero eso de que las organizaciones bienestaristas son atacadas más que los propios explotadores me parece falso, al menos no es esa mi intención. Simplemente dejo clara la posición abolicionista y por qué la defiendo, nada más.
Un saludo,

Pero he dado un ejemplo que evidencia lo contrario, sin embargo tú no has dado ninguno que demuestre que con medidas bienestaristas se reduzca y no aumente el consumo de animales

has dado un ejemplo q evidencia lo contrario en unos estudios concretos de los cuales no se q premisas se barajan. Eso no sirve de precedente para todo el bienestarsimo. En España habrá en los últimos años aumentado el consumo de muchas cosas, pq hace 10-12 años eramos 5 millones menos de personas.

De todas formas lo q si se reduce claramente es cierto sufriento de X animales, sobre lo cual no me dices nada más q unas comillas. Que por cierto me parece de mal gusto de cara al sufrimiento de esos animales. Por lo cual tu postura no me queda bien expuesta.

Y yo te he dado el ejemplo del caminar q hizo Howard Lyman, camino el cual os sirve a IA para promocionar el sensocentrismo y así el veganismo. El ejemplo esta es el material q tu repartes y con el q tu trabajas.

¿Qué mensaje estamos dando?, Estamos haciendo más aceptable algo que no lo es

es q yo me he planteado meterme en el pensamiento de la gente mal llamada neo-bienestarista, y no en la bienestarista. O sea gente q sí da el mensaje de q hay q dejar de tener en propiedad y de consumir animales, pero q dice q hasta q este consumo deje de existir entonces hay q reducir el sufrimiento. Lo q pasa es q a esa gente hay quienes les meten en el mismo saco q a los bienestaristas, cosa q no me parece correcto.

A más veganos, menos se demanda el asesinato de animales. No veo felicidad ni nada apacible en una granja de gallinas en libertad, como tampoco lo veo en una de cria intensiva, obviamente la segunda da mayor sensación de angustia, pero desearía profundamente que ambas desaparecieran

Por supuesto q a mas veganos menos demanda. Sin duda. Otra cosa es como llegar a q la gente se haga vegana

Y nadie habla de felicidad, se habla de reducir el sufrimiento como intención temporal, o gradual. No es simplemente q dé una mayor sensación de angustia, esa manera de decirlo parece dejar en anecdota momentanea la reducción de sufrimiento da algunas medidas bienestaristas.

Y lo cierto es no pq ciertas personas queramos las cosas van a desaparecer. O sea q el hecho de q unos prefiramos buscar el abolicionismo de esta o de otra manera no hace q una de las dos sea inutil pq consideremos preferible una manera q otra.

Por otro lado yo no solo quiero el abolicionismo, quiero la liberación y con ello el recuparar espacios naturales.

O sea q el abolicionismo aún se me queda corto. Se abolió la exclavitud de los negros, pero estos no podían votar y estaban la mayoría dependientes de los explotadores, pero solo q el regimen de explotación cambio. No era en propiedad, pero era. Y, hasta q pudieron votar, realmente los derechos se les fueron ampliando de forma gradual, o sea "neo-bienestarista". Algunos negros decían "o todo o nada". Pero luego cuando les daban un poco, en vez de todo, aceptaban el poco. Y asi fueron ganando espacio.

O sea q la justicia va mas allá del animalismo. Y no creo q ese cambio social estemos preparados para llevarlo a cabo los abolicionistas solo con animalismo. De lo q calculo q se puede ir reduciendo la explotación, sí, pero al mensaje le va a faltar profundidad si nos quedamos ahí.

En ese sentido creo importante reflexionar mas sobre lo q carecemos nosotros q sobre lo q carecen algunos "neo-bienestaristas". Por ejemplo un mensaje en el cual se defienda también explicitamente a la naturaleza.

De todas formas tienes razón, el debate ya no tiene mucho mas q decir. Para mi esto ha sido un ejercicio de ponerme en el lugar del otro, en este caso el "neo-bienestarismo". Pq no todo es negativo, mas aún la mayoría es positivo. Aunq eso no quiera decir q sea mi postura. Aun asi me gusta debatir contigo

Un saludo

[Oclock]

Concepción Reyero debería tener más dato de los candidatos, imaginaos que esto salga en los periódicos, donde quedaría la imagen del movimiento animalista español?

A tomar por culo, nunca mejor dicho!

La foto es desacertada por mal hecha. No vale cualquier cutrez para defender a los animales. Ahora bien, tampoco creo que haya que darle mayor relevancia al tema, Amnistía Animal de Zaragoza es una excelente organización con autonomía propia y la presidenta de Pacma, Konchi Reyero, sólo es responsable de las comunicaciones que emanan de la web de Pacma y que llevan el logo del partido.

[animalgreen]

La foto es desacertada por mal hecha. No vale cualquier cutrez para defender a los animales. Ahora bien, tampoco creo que haya que darle mayor relevancia al tema, Amnistía Animal de Zaragoza es una excelente organización con autonomía propia y la presidenta de Pacma, Konchi Reyero, sólo es responsable de las comunicaciones que emanan de la web de Pacma y que llevan el logo del partido.

Una persona con esta sobrada desfachatez dudo que merezca ser candidato a un escaño, más bien podría ser candidato al escaño de la cutrez.
Os imaginais con que vocabulario podría expresarse? Los animales que defendemos no merecen que alguien de estas calañas levante la voz en su nombre.
Amnistía Animal de Zaragoza se ha ganado un prestigio a fuerza de coherencias y un trabajo duro del Señor Tito Sin y Alberto Plaza, reconocidos animalistas en el mundillo de las asociaciones de España.Concepción Reyero y PACMA les han dado su apoyo por la impecable trayectoria, pero me temo que estas gilipolleces desacertadas de la actual presidente podrían ensuciarles el prestigio ganado en tantos años de trabajo.

Mi voto irá a PACMA ZGZ, no obstante.