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  1. #21
    Usuari@ expert@ Avatar de AnnaM
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    Efectivamente, los científicos van confirmando lo que nosotros ya sabíamos, el problema es que las personas que opinan lo contrario se abstienen y/o se niegan a leer estos artículos.

  2. #22
    fb: FerranVeganSpirit Avatar de Ecomobisostrans
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    Cita Iniciado por Vitriol Ver mensaje
    Es hasta gracioso que se necesiten a los cerebros más brillantes de la ciencia moderna para decir algo que muchos ya sabíamos y entendíamos con 5 años.
    Lo positivo de esto es que cuando al fin la $i€n$ia admite alguna de estas cosas es porque ya, debido a la sociedad de la época, les sale mas a cuenta "descubrirlo" que seguirlo manteniendo "sin descubrir".
    · Video: Paredes de Cristal, de Paul McCartney. Difúndelo! - También en otros idiomas. ·
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  3. #23
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    Bueno, los cerebros mas brillantes de la ciencia moderna no se suelen limitar a decir cosas. Aportan pruebas empiricas y tal. La diferencia es notable.

  4. #24
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    Cita Iniciado por juanka99 Ver mensaje
    Bueno, los cerebros mas brillantes de la ciencia moderna no se suelen limitar a decir cosas. Aportan pruebas empiricas y tal. La diferencia es notable.
    Si, por supuesto. Es complicado ver que un perro o un gato son seres conscientes. O sea, que obviamente son necesarios años y años de investigación para demostrar científicamente algo que cualquier ser humano, si es un poco observador y empático, sabe desde que empieza a interactuar con el mundo.

    Me parece bien que ahora se pueda respaldar esa percepción científicamente. Lo que no entiendo es que se le de tanto bombo a algo que es cristalino, como si nuestra propia capacidad perceptiva fuera un sinsentido absoluto y necesitáramos siempre tirar de estudios para describir aquello que vemos cada día.

  5. #25
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    A ti te puede parecer obvio, pero a otros no. Tu puedes pensar que eres mas observador y mas empatico que los demas, pero me temo que otros podrian no estar de acuerdo contigo.
    Lo que tus sentimientos te digan, lo que veas en los ojos de tu mascota, no es un conocimiento fiable. Una escultura tambien puede transmitir cosas que obviamente no tiene, pero que apreciamos porque el filtro entre nuestros sentidos y nuestra consciencia, el subconsciente, las humaniza para que podamos comprenderlas. Es el caso de la estatua que te hace pensar que se ha plasmado a una persona orgullosa, a una persona cariñosa, o a una persona taimada; y tambien puede ser el caso del perro que parece decirte "¿Por que tienes esa cara tan larga, amigo mio? Vamos a jugar".
    No estoy negando la posible consciencia de cualquier animal (aunque en la mayoria de los casos la consciencia me parece bastante dificil de defender), pero me mantengo firme en que la consciencia no es nada obvia.

    No me he leido el articulo, pero solo con el nombre y las credenciales que le dan, yo ya lo tendria cogido con pinzas. No me mateis, es que un articulo de un periodico en el que pone que Stephen y otros cientificos dicen que los animales tienen consciencia, no me parece precisamente la clase de articulo que destile rigor. ¿De verdad es un articulo serio? Si lo es, me lo leo.

    Para que puedas encuadrarme un poco, te dire que soy estudiante de biologia (no, no abro ratas) y que voy a ser muy puntilloso en esto del conocimiento util, hechos empiricos y todas esas cosas a las que nos queremos dedicar los $£i€nti$t$.

  6. #26
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    Cita Iniciado por juanka99 Ver mensaje
    Lo que tus sentimientos te digan, lo que veas en los ojos de tu mascota, no es un conocimiento fiable. Una escultura tambien puede transmitir cosas que obviamente no tiene, pero que apreciamos porque el filtro entre nuestros sentidos y nuestra consciencia, el subconsciente, las humaniza para que podamos comprenderlas. Es el caso de la estatua que te hace pensar que se ha plasmado a una persona orgullosa, a una persona cariñosa, o a una persona taimada; y tambien puede ser el caso del perro que parece decirte "¿Por que tienes esa cara tan larga, amigo mio? Vamos a jugar".

    No estoy negando la posible consciencia de cualquier animal (aunque en la mayoria de los casos la consciencia me parece bastante dificil de defender), pero me mantengo firme en que la consciencia no es nada obvia.
    No es obvia su consciencia ni la tuya, ni la mía. De lo que yo hablo no es de fiarse de los sentimientos, sino de fiarse de los sentidos. Los sentidos me demuestran una vez más que muchos animales tienen numerosas similitudes con mi ser y mi especie y por ello entiendo que somos similares o que compartimos algo importante. No se trata de mirar a los ojos a una mascota, simplemente. No creo que necesitaras ningún estudio para entender que la gente humana como tu siente y padece similar a ti. Lo deduciste tu solo gracias a tus sentidos, y nos algo complejo, es algo necesario y básico para sobrevivir y acumularse en comunidad.

    Una estatua no se mueve, no habla, no come, no duerme, no grita, no padece dolor, no hace nada. ¿De verdad crees que esa comparación sirve? También es curioso leer como no podemos fiarnos de los sentidos pero obviamos que cualquier estudio basado en datos empíricos se remite a los sentidos. O que pasa, ¿que el material de aprendizaje mediante el método científico no se basa en percepciones puramente humanas en un lenguaje puramente humano? No hay nada que pueda medirse más allá de la percepción. Si la consciencia en esos casos te parece difícil de defender, no defiendas tampoco que ninguno de nosotros poseamos alguna.

  7. #27
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    Cita Iniciado por Vitriol Ver mensaje
    No es obvia su consciencia ni la tuya, ni la mía. De lo que yo hablo no es de fiarse de los sentimientos, sino de fiarse de los sentidos. Los sentidos me demuestran una vez más que muchos animales tienen numerosas similitudes con mi ser y mi especie y por ello entiendo que somos similares o que compartimos algo importante. No se trata de mirar a los ojos a una mascota, simplemente. No creo que necesitaras ningún estudio para entender que la gente humana como tu siente y padece similar a ti. Lo deduciste tu solo gracias a tus sentidos, y nos algo complejo, es algo necesario y básico para sobrevivir y acumularse en comunidad.

    Una estatua no se mueve, no habla, no come, no duerme, no grita, no padece dolor, no hace nada. ¿De verdad crees que esa comparación sirve? También es curioso leer como no podemos fiarnos de los sentidos pero obviamos que cualquier estudio basado en datos empíricos se remite a los sentidos. O que pasa, ¿que el material de aprendizaje mediante el método científico no se basa en percepciones puramente humanas en un lenguaje puramente humano? No hay nada que pueda medirse más allá de la percepción. Si la consciencia en esos casos te parece difícil de defender, no defiendas tampoco que ninguno de nosotros poseamos alguna.
    Basas toda tu argumentancion en que los sentidos te permiten saber si un ser tiene consciencia. Lo cual me parece un error. Pero volvamos un poco mas atras. La consciencia humana y la de otros animales superiores la doy por entendida porque tenemos la capacidad de comunicar esa consciencia. Las abejas se comunican entre ellas, pero los delfines y nosotros podemos comunicar mucho, mucho mas.

    No deducimos gracias a nuestros sentidos que los demas tienen sentimientos. Voy a especular un poco y me aventurare a decir que lo dedujimos cuando mama nos dijo que no podiamos pegarle pellizcos al hermano pequeño aunque nos gustase ver como se ponia colorado, porque le dolia y eso era malo.
    Por eso cuando eramos niños podiamos sentir curiosidad por fastidiar a las hormigas (que levante la mano el que sea inocente, para poder señalarle como olvidadizo). Al margen de esto ultimo, que era mas bien anecdotico, yo entiendo que la empatia es algo que hay que enseñarle a una persona, aunque sea en su forma mas tosca.
    Se que esta ultima afirmacion puede ser discutible. Pero lo que he visto en niños pequeños y mis recuerdos de jovencito me dan pie a pensar eso.

  8. #28
    Animal humano Avatar de veganauta
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    Aquí falta el vídeo de la declaración, no?

    http://www.youtube.com/watch?v=wgxvLxwrMKs
    ...en el brezal, el rey Lear le preguntó a Gloucester: ¿cómo ves el mundo?, y Gloucester, que era ciego, respondió: lo veo con el sentimiento...
    ...lo veo con el sentimiento.

  9. #29
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    Cita Iniciado por juanka99 Ver mensaje
    Basas toda tu argumentancion en que los sentidos te permiten saber si un ser tiene consciencia. Lo cual me parece un error
    Basas todo tu conocimiento en argumentaciones urdidas por los sentidos. Lo cual me podría perecer un error aún más retorcido.

    Pero volvamos un poco mas atras. La consciencia humana y la de otros animales superiores la doy por entendida porque tenemos la capacidad de comunicar esa consciencia. Las abejas se comunican entre ellas, pero los delfines y nosotros podemos comunicar mucho, mucho mas.
    ¿Cómo la comunicamos? ¿Cómo la das por entendida si no es a través de la observación de tus propios sentidos? No tiene sentido lo que dices.

    No deducimos gracias a nuestros sentidos que los demas tienen sentimientos. Voy a especular un poco y me aventurare a decir que lo dedujimos cuando mama nos dijo que no podiamos pegarle pellizcos al hermano pequeño aunque nos gustase ver como se ponia colorado, porque le dolia y eso era malo.
    No quiero ser grosero, ni quiero iniciar según qué debate porque supongo que no es el momento ni el lugar. Pero eso que dices es terrible. ¿Realmente crees que la moral viene impuesta por nuestros padres o creadores y no eres capaz de entender que el sentimiento de justicia o de empatía va mucho más allá de una mera educación? La educación condiciona, pero no define.

    Por eso cuando eramos niños podiamos sentir curiosidad por fastidiar a las hormigas (que levante la mano el que sea inocente, para poder señalarle como olvidadizo).
    A eso iba. Hablas de tu realidad y no deja de ser eso, tu realidad. Yo cuando era pequeño lloraba o me cabreaba muchísimo cuando mis compañeros mataban hormigas porque no entendía como c****es podían divertirse exterminando un bicho que se movía solo, que hacía nidos, que vivía en comunidad, que se retorcía si le hacías daño... Si tu fastidiabas hormigas lo comprendo, eras un niño y nadie debería torturarse a estas alturas por ello. Pero mi memoria funciona bastante bien, sé lo que he vivido y lo que no y si me señalas como olvidadizo te señalaré como mentiroso.

    Simplemente estoy un poco harto de vivir en un mundo donde resulta que tus capacidades perceptivas como ser humano no sirven para nada y siempre tienes que dejar el conocimiento de TODO a manos de instituciones que hablan por ti. Aunque se trate de algo OBVIO, que tantas y tantas personas han sabido y entendido gracias a su sensibilidad a lo largo de la historia de la humanidad. Como si fuéramos estúpidos y como si los sentidos no nos engañaran a todos por igual. Como si los que trabajan en esas instituciones no se rigieran por lo mismo que todos los humanos y no necesitaran pruebas que apelen a su sensibilidad para entender si algo es o no es consciente.

  10. #30
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    Cita Iniciado por Vitriol Ver mensaje
    Basas todo tu conocimiento en argumentaciones urdidas por los sentidos. Lo cual me podría perecer un error aún más retorcido.
    ¿Existe otra clase de conocimiento? Si estuvieses aislado sensorialmente desde el dia que naciste, no serias mas que un despojo de persona, loco y apenas consciente de tu existencia.

    Cita Iniciado por Vitriol Ver mensaje
    ¿Cómo la comunicamos? ¿Cómo la das por entendida si no es a través de la observación de tus propios sentidos? No tiene sentido lo que dices.
    Te lo he dicho en el mismo parrafo que citas. Te lo repetire: "No me metas en el dedo en el ojo, que a mi tambien me hace daño."
    Tarde o temprano comprendemos que otras personas tienen emociones en comun con nosotros. Se trata de una comprension tan intima y tan basal, que probablemente no recuerdas cuando empezaste a ver a tus projimos como iguales.
    Perdon, tu tienes buena memoria. Quiza tu si puedas recordar tus primeros meses inmerso en la sociedad y puedas decirme que traias la empatia de serie. Lo cual nos lleva al siguiente parrafo...

    Cita Iniciado por Vitriol Ver mensaje
    No quiero ser grosero, ni quiero iniciar según qué debate porque supongo que no es el momento ni el lugar. Pero eso que dices es terrible. ¿Realmente crees que la moral viene impuesta por nuestros padres o creadores y no eres capaz de entender que el sentimiento de justicia o de empatía va mucho más allá de una mera educación? La educación condiciona, pero no define.
    ¡No sabia que estabamos debatiendo esto tambien!
    Bueno, no estoy de acuerdo contigo. Te respondere que si, realmente creo que la moral esta impuesta por nuestros padres. Esto explica que haya diferentes morales. Pero sera mejor que lo dedujamos paso a paso:
    Premisa 1: Existen personas con diferentes morales.
    Premisa 2: Los individuos del mismo grupo etnico o social suelen tener una moral mas parecida entre si, que con individuos de otros grupos etnicos y sociales.
    Deduccion 1: La moral no es innata.
    Deduccion 2: Diferentes entornos culturales otorgan diferente moral a los individuos.
    Corolario a la deduccion 2: Diferentes padres otorgan diferente moral a los vastagos.


    Cita Iniciado por Vitriol Ver mensaje
    A eso iba. Hablas de tu realidad y no deja de ser eso, tu realidad. Yo cuando era pequeño lloraba o me cabreaba muchísimo cuando mis compañeros mataban hormigas porque no entendía como c****es podían divertirse exterminando un bicho que se movía solo, que hacía nidos, que vivía en comunidad, que se retorcía si le hacías daño... Si tu fastidiabas hormigas lo comprendo, eras un niño y nadie debería torturarse a estas alturas por ello. Pero mi memoria funciona bastante bien, sé lo que he vivido y lo que no y si me señalas como olvidadizo te señalaré como mentiroso.
    Te he dicho que era un ejemplo anecdotico. Por lo que te he explicado antes, yo no creo que nacieses con una moralidad o un sentido de la justicia, como dices tu.
    Macho, eso son constructos artificiales. La naturaleza es visceral, consiste en tener mas hijos que tu vecino y en comer cada vez que puedas, y nosotros no somos diferentes. Luego nos montamos nuestras peliculas de superioridad moral y da lugar desde a la existencia de vegetarianos (no os ofendais) como a la creencia de que el ser humano es mejor que otros animales.
    Entonces, ¿Tu de verdad crees que nacemos con conocimientos innatos? ¿De verdad, de verdad?

    Cita Iniciado por Vitriol Ver mensaje
    Simplemente estoy un poco harto de vivir en un mundo donde resulta que tus capacidades perceptivas como ser humano no sirven para nada y siempre tienes que dejar el conocimiento de TODO a manos de instituciones que hablan por ti. Aunque se trate de algo OBVIO, que tantas y tantas personas han sabido y entendido gracias a su sensibilidad a lo largo de la historia de la humanidad. Como si fuéramos estúpidos y como si los sentidos no nos engañaran a todos por igual. Como si los que trabajan en esas instituciones no se rigieran por lo mismo que todos los humanos y no necesitaran pruebas que apelen a su sensibilidad para entender si algo es o no es consciente.
    Entiendo tu hastio. Veras, se le da tanto credito al conocimiento cientifico porque este tiene determinadas metodologias que lo hacen muy solido.
    -Esta basado en las observaciones, no en elucubraciones.
    -Es falsable. Si no puedes negarlo, no es cientifico.
    -Permite hacer predicciones. Entre otras caracteristicas.
    No ocurre con las emociones, nadie puede contrastar tus emociones. No ocurre con la fe, pues nadie puede negarla. Para negar el primer punto esta el conocimiento filosofico.
    No entiendas ningun desprecio a otras areas de conocimiento. Es que el conocimiento cientifico, en su campo, es dificil desbancarlo.
    Por otra parte, ningun cientifico que se precie va a meterse en otra area de conocimiento poniendo a la ciencia de estandarte. Si tu quieres considerar que hasta las cucarachas tienen sentimientos y que tu lo crees y lo sientes asi, un cientifico solo te puede decir que el no puede afirmarlo con la ciencia en la mano. Si niega tus sentimientos, no lo esta haciendo como cientifico, sino como persona que no siente igual que tu. Ya esta, no hay mas.

 

 
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