Científicos aseguran que los animales también tienen conciencia

[Vitriol]

¿Existe otra clase de conocimiento? Si estuvieses aislado sensorialmente desde el dia que naciste, no serias mas que un despojo de persona, loco y apenas consciente de tu existencia.

Pues eso, no existe ninguna otra clase de conocimiento. Por lo tanto yo sí elijo confiar en mis sentidos cuando se trata de casos donde, gracias a ellos, tengo pruebas más que suficientes de que otros seres son conscientes.

Te lo he dicho en el mismo parrafo que citas. Te lo repetire: "No me metas en el dedo en el ojo, que a mi tambien me hace daño."
Tarde o temprano comprendemos que otras personas tienen emociones en comun con nosotros. Se trata de una comprension tan intima y tan basal, que probablemente no recuerdas cuando empezaste a ver a tus projimos como iguales.
Perdon, tu tienes buena memoria. Quiza tu si puedas recordar tus primeros meses inmerso en la sociedad y puedas decirme que traias la empatia de serie. Lo cual nos lleva al siguiente parrafo...

No, los primeros meses no los recuerdo. Es a partir de los 2 años, y como sabrás los niños a los 5 años muchos siguen sin sentir empatía por los insectos. Lo que tu dices presupone que todo lo que hacemos tiene una base familiar y cultural con lo cual dejas de lado que los seres nacen de una determinada manera y actúan en función de esas determinaciones.

¡No sabia que estabamos debatiendo esto tambien!
Bueno, no estoy de acuerdo contigo. Te respondere que si, realmente creo que la moral esta impuesta por nuestros padres. Esto explica que haya diferentes morales.

Lo que explica que haya diferentes morales, a parte de la imposición social que es enorme, es que hay diferentes seres que no son iguales, no sienten igual y no conciben igual. Está claro que la educación es una parte importantísima en la formación de un ser, pero tu reduces la moral a una imposición cuando la moral aparece porque el ser humano posee un sistema de valores inherente que le permite entender aquello que es justo y aquello que no. No sé si habrás visto un vídeo en el que un mono no acepta un trozo de comida que le dan porque ve que a su otro compañero mono le ofrecen algo mejor. Él podría contentarse con lo que tiene, pero no lo ve justo y lo desprecia. O como él, o nada. Eso es justicia, y dudo que ese mono haya crecido en la educación moral de un sistema de valores sólido, porque, vamos, es un mono. Lo cual determina que la moral es inherente en cualquier ser consciente, y sólo es necesario observar con atención para verlo.

http://www.youtube.com/watch?v=-KSryJXDpZo

Te he dicho que era un ejemplo anecdotico. Por lo que te he explicado antes, yo no creo que nacieses con una moralidad o un sentido de la justicia, como dices tu.

Ni tampoco nací con pelo en el pecho y ahora tengo. ¿Es por qué me educaron así?

Macho, eso son constructos artificiales. La naturaleza es visceral, consiste en tener mas hijos que tu vecino y en comer cada vez que puedas, y nosotros no somos diferentes. Luego nos montamos nuestras peliculas de superioridad moral y da lugar desde a la existencia de vegetarianos (no os ofendais) como a la creencia de que el ser humano es mejor que otros animales.
Entonces, ¿Tu de verdad crees que nacemos con conocimientos innatos? ¿De verdad, de verdad?

Es asombroso que estudies biología y creas que lo que deriva de la construcción mental son películas nuestras. ¡Como si nuestras películas no fueran fruto de la naturaleza más visceral, del mismo modo que el león mata para comer! Y sigues confundiendo las cosas desde mi punto de vista, la moral o la ética no son conocimiento. La justicia no es conocimiento. Es un sistema de conocimiento, por lo tanto es algo previo. Si quieres conocer qué es un árbol necesitas percibirlo y construirlo en tu mente. Pero la capacidad de sintetizarlo y abstraerlo es innata. No el conocimiento que de ello de desprenda.

Entiendo tu hastio. Veras, se le da tanto credito al conocimiento cientifico porque este tiene determinadas metodologias que lo hacen muy solido.
-Esta basado en las observaciones, no en elucubraciones.
-Es falsable. Si no puedes negarlo, no es cientifico.
-Permite hacer predicciones. Entre otras caracteristicas.
No ocurre con las emociones, nadie puede contrastar tus emociones. No ocurre con la fe, pues nadie puede negarla. Para negar el primer punto esta el conocimiento filosofico.

El conocimiento científico se basa en innumerables premisas o dogmas de fe que se dan por hechos porque si no sería imposible considerarlo como válido. Así que lo que me dices, lo lamento mucho, no me sirve. Ni la lógica ni todo lo que se deriva de ella tiene una sola prueba concluyente que afirme ser real. Creemos en los números y en la racionalidad porque es la única forma en que todo parece tener sentido para nosotros, porque nacimos y entendimos las cosas de esa forma y no de otra. Los números no existen, la ley de la gravedad no existe, TODO son construcciones mentales humanas y aún así desprecias la moral considerándola poco más que una "paja mental". Los humanos conocemos mediante nuestros sentidos y nuestros sentidos derivan en sensaciones y emociones. El problema está en que algunos pensáis que la emoción es ver una película romántica o un docudrama y llorar a lágrima viva, cuando la racionalidad y la emoción trabajan juntas.

No entiendas ningun desprecio a otras areas de conocimiento. Es que el conocimiento cientifico, en su campo, es dificil desbancarlo.

Claro, como a la iglesia hace años. No lo tomes a mal, hay ciencias y ciencias, métodos y métodos y científicos y científicos. No meteré a todos en el mismo saco.

Por otra parte, ningun cientifico que se precie va a meterse en otra area de conocimiento poniendo a la ciencia de estandarte. Si tu quieres considerar que hasta las cucarachas tienen sentimientos y que tu lo crees y lo sientes asi, un cientifico solo te puede decir que el no puede afirmarlo con la ciencia en la mano. Si niega tus sentimientos, no lo esta haciendo como cientifico, sino como persona que no siente igual que tu. Ya esta, no hay mas.

¿Pero que es eso de con la ciencia en la mano? ¿Desde cuando la ciencia equivale al conocimiento? No se trata de lo que yo considere. Se trata de lo que yo proceso y entiendo a través de mis sentidos. No sé si tienen sentimientos, como tales. Sé que sienten. Y si niego que sienten por falta de pruebas, te digo que lo mismo podría negar de ti o de cualquier otro. Porque al fin y al cabo sólo podemos saber lo que nosotros experimentamos. Si ver un animal chillar y sufrir, luchar por la vida o retorcerse en calambres no da indicios claros de que es un ser que siente, entonces no sé qué pretendes.

[juanka99]

Pues eso, no existe ninguna otra clase de conocimiento. Por lo tanto yo sí elijo confiar en mis sentidos cuando se trata de casos donde, gracias a ellos, tengo pruebas más que suficientes de que otros seres son conscientes.

No te entiendo. Primero las argumentaciones urdidas por mis sentidos (que poetico te pusiste) no parecian validas y ahora estas de acuero en que los sentios son la fuente del conocimiento.

No, los primeros meses no los recuerdo. Es a partir de los 2 años, y como sabrás los niños a los 5 años muchos siguen sin sentir empatía por los insectos. Lo que tu dices presupone que todo lo que hacemos tiene una base familiar y cultural con lo cual dejas de lado que los seres nacen de una determinada manera y actúan en función de esas determinaciones.

Eso es. Practicamente todo lo que hacemos. Dejo un pequeño margen porque al fin y al cabo tenemos ciertos instintos innegables.

Lo que explica que haya diferentes morales, a parte de la imposición social que es enorme, es que hay diferentes seres que no son iguales, no sienten igual y no conciben igual. Está claro que la educación es una parte importantísima en la formación de un ser, pero tu reduces la moral a una imposición cuando la moral aparece porque el ser humano posee un sistema de valores inherente que le permite entender aquello que es justo y aquello que no. No sé si habrás visto un vídeo en el que un mono no acepta un trozo de comida que le dan porque ve que a su otro compañero mono le ofrecen algo mejor. Él podría contentarse con lo que tiene, pero no lo ve justo y lo desprecia. O como él, o nada. Eso es justicia, y dudo que ese mono haya crecido en la educación moral de un sistema de valores sólido, porque, vamos, es un mono. Lo cual determina que la moral es inherente en cualquier ser consciente, y sólo es necesario observar con atención para verlo.

http://www.youtube.com/watch?v=-KSryJXDpZo

¿Insinuas que un blanco tiene una moral a un negro, solo por ser blanco?

El video del mono no significa absolutamente nada. Encima es de algun programa de television... ¿Quieres matarme?

Es asombroso que estudies biología y creas que lo que deriva de la construcción mental son películas nuestras. ¡Como si nuestras películas no fueran fruto de la naturaleza más visceral, del mismo modo que el león mata para comer! Y sigues confundiendo las cosas desde mi punto de vista, la moral o la ética no son conocimiento. La justicia no es conocimiento. Es un sistema de conocimiento, por lo tanto es algo previo. Si quieres conocer qué es un árbol necesitas percibirlo y construirlo en tu mente. Pero la capacidad de sintetizarlo y abstraerlo es innata. No el conocimiento que de ello de desprenda.

No es en absoluto asombroso. Yo soy mucho mas impresionante, ya nos iremos conociendo.
Bromas aparte.
Tambien creo que confundes cosas. La moral y la etica son conocimiento. Insisto: Hay muchas formas de conocimiento. Tu sabes que robar esta mal. Tienes ese conocimiento, al fin y al cabo.
¿No es conocimiento, sino un sistema de conocimiento? Venga ya, me voy a pensar que quieres llevarme la contraria diga lo que diga xD. Estamos perdiendo la seriedad a pasos agigantados.

En fin, no estamos de acuerdo en esas cosas.

El conocimiento científico se basa en innumerables premisas o dogmas de fe que se dan por hechos porque si no sería imposible considerarlo como válido. Así que lo que me dices, lo lamento mucho, no me sirve. Ni la lógica ni todo lo que se deriva de ella tiene una sola prueba concluyente que afirme ser real. Creemos en los números y en la racionalidad porque es la única forma en que todo parece tener sentido para nosotros, porque nacimos y entendimos las cosas de esa forma y no de otra. Los números no existen, la ley de la gravedad no existe, TODO son construcciones mentales humanas y aún así desprecias la moral considerándola poco más que una "paja mental". Los humanos conocemos mediante nuestros sentidos y nuestros sentidos derivan en sensaciones y emociones. El problema está en que algunos pensáis que la emoción es ver una película romántica o un docudrama y llorar a lágrima viva, cuando la racionalidad y la emoción trabajan juntas.

Pues... No. Me temo que estas mal instruido en lo que es el conocimiento cientifico. Supongo que a ti te puede parecer magia, pero no es asi.

Lo siento, con respecto al resto del texto, es que no te entiendo. No se que clase de ideas tienes y no se lo que me quieres transmitir.
Las matematicas y la fisica tienen mucho de abstracto, pero no puedes negar la atraccion gravitacional (no solo en la tierra), no puedes negar la contabilidad de las cosas. Bueno, puedes negarlo, pero si quieres que tenga acepctacion en el ambito cientifico, tendras que traernos pruebas. Tendras que falsearlo.
Insisto, aunque te parezca magia, tiene sentido cuando lo conoces de cabo a rabo.
Otra cosa. ¿Que yo desprecio la moral? No, hombre. Yo soy consciente de que es una pelicula nuestra. ¿Pero es que nuestras peliculas no son importantes? Eso lo acabas de decir tu ahora.
No se si tu vas muy rapido y por eso nos vamos de madre, pero me estoy perdiendo, como te indique antes. Llevame paso a paso, por favor.

Claro, como a la iglesia hace años. No lo tomes a mal, hay ciencias y ciencias, métodos y métodos y científicos y científicos. No meteré a todos en el mismo saco.

Volvemos a lo mismo. Ciencia es una cosa y lo que no es ciencia, no lo es aunque le pongan tal etiqueta.

¿Pero que es eso de con la ciencia en la mano? ¿Desde cuando la ciencia equivale al conocimiento? No se trata de lo que yo considere. Se trata de lo que yo proceso y entiendo a través de mis sentidos. No sé si tienen sentimientos, como tales. Sé que sienten. Y si niego que sienten por falta de pruebas, te digo que lo mismo podría negar de ti o de cualquier otro. Porque al fin y al cabo sólo podemos saber lo que nosotros experimentamos. Si ver un animal chillar y sufrir, luchar por la vida o retorcerse en calambres no da indicios claros de que es un ser que siente, entonces no sé qué pretendes.

Te lo he explicado antes. El conocimiento cientifico es uno de los muchos conocimientos posibles. Puedes hablar con fe y decir que Jesucristo santisimo, nuestro salvador, redimio nuestros pecados en la cruz con su calvario y muerte. Y puedes hablar con la ciencia en la mano y decir que PV=nRT para los gases monoatomicos (ideales).
Creo que tienes ciertos prejuicios sobre la ciencia que te impiden entenderme. El conocimiento cientifico es conocimiento, aunque no todo. Quiza podrias leerte el articulo de wikipedia, o algo asi.
Y sobre lo ultimo, la sintiencia no es lo mismo que la consciencia. Algo que siente dolor no necesariamente tiene que tener emociones.

[veganauta]

Y sobre lo ultimo, la sintiencia no es lo mismo que la consciencia. Algo que siente dolor no necesariamente tiene que tener emociones.

El dolor es una experiencia subjetiva consciente. En el momento que un organismo cualquiera siente dolor está siendo consciente de como mínimo esa sensación, está experimentando un estado subjetivo que le resulta desagradable, aversivo, negativo, o como quieras llamarlo. Aún es más, un ser que sienta dolor deja de ser "algo", para pasar a ser alguien...
Sintiencia y consciencia son sinónimos, otra cosa es que estes refiriéndote a la mera sensibilidad (pero no basta para explicar el dolor), o a otra definición de consciencia.

[Ecomobisostrans]

Yo creo que aplicando la pura lógica se puede deducir con bastante poco margen de error que los animales tienen conciencia, sienten dolor, etc. ya que su parecido es tal con nosotros (tienen las mismas partes del cuerpo solo que con formas diferentes) que lo normal es interpretar que tienen las mismas sensaciones que nosotros, que cuando por ejemplo recibe un golpe y grita, grita por lo mismo que nosotros al recibir un golpe, etc. digamos que en todo caso tendría que ser al revés, que si no lo tuviesen es lo que tendría que haber necesitado demostración científica. No sé a qué mente perversa se lo pudo ocurrir el planteamiento inverso, pensar que no hasta que se demuestre lo contrario.

[Vitriol]

No te entiendo. Primero las argumentaciones urdidas por mis sentidos (que poetico te pusiste) no parecian validas y ahora estas de acuero en que los sentios son la fuente del conocimiento.

Eras tu quien decía que no podía fiarme de mis sentidos. Yo te digo; el conocimiento que consideras válido se basa en comprobaciones y comparaciones hechas con los sentidos. Es tu opinión el que los sentidos llanos no ofrezcan una visión realista de lo que nos rodeas.

Eso es. Practicamente todo lo que hacemos. Dejo un pequeño margen porque al fin y al cabo tenemos ciertos instintos innegables.

No considero que eso sea necesariamente así. Hay personas que han sido capaces de actuar y comprender el vegetarianismo y no sienten empatía por los animales. Sin embargo, han entendido racionalmente el porqué de la decisión, probablemente porque fueron educados con unos valores firmes de respeto a la vida. Pero eso no los hizo más empáticos. Sustituyes un determinismo por otro y no creo que sea exactamente así.

¿Insinuas que un blanco tiene una moral a un negro, solo por ser blanco?

El video del mono no significa absolutamente nada. Encima es de algun programa de television... ¿Quieres matarme?

No, hablo de personas concretas, no de etnias o razas. Considero a cada uno de nosotros lo suficientemente único como para desarrollar su propio sistema moral, basándose en su entorno, sí, pero también en el cuerpo que posee y que le permite conocer. No porque tu y yo seamos blancos significa que tengamos la misma cara, el mismo cerebro, la misma forma exacta de entender la naturaleza de las cosas.

Sobre lo del vídeo, a mi me parece una demostración espectacular. Eso si, hecha de forma deprimente a cargo de unos subnormales que se sorprenden al ver que un animal actúa de forma cuasi humana y ellos se comportan como completos simios. ¿No significa nada? El animal no acepta el trato porque se da cuenta de que no es justo obtener algo menos sabroso haciendo lo mismo. Se indigna ante ello. ¿Acaso no son eso valores?

No es en absoluto asombroso. Yo soy mucho mas impresionante, ya nos iremos conociendo.
Bromas aparte.

No lo dudo. Lo impresionante que tu seas no convertirá al mono en menos.

Tambien creo que confundes cosas. La moral y la etica son conocimiento. Insisto: Hay muchas formas de conocimiento. Tu sabes que robar esta mal. Tienes ese conocimiento, al fin y al cabo.

No, yo no sé que robar está mal. ¿Robar a quién? ¿Es lícito lo que ese tiene? ¿Por qué lo tiene y yo no, se lo ha ganado? La moral no es un dogma de premisas enumeradas, es un actuar de forma consecuente con los sentimientos que cada uno percibe ante situaciones injustas o de trato desigual. Tengo, por ejemplo, el conocimiento que matar está mal. ¿Por qué? Porque entiendo gracias a mis sentidos que la gran mayoría de seres huyen ante el dolor y se aferran a mantenerse vivos.

¿No es conocimiento, sino un sistema de conocimiento? Venga ya, me voy a pensar que quieres llevarme la contraria diga lo que diga xD. Estamos perdiendo la seriedad a pasos agigantados.

Para nada pretendía ser poco serio. El conocimiento es lo que se extrae de la abstracción en lenguaje de lo que denominanos realidad, a la cual sólo tenemos acceso de esta forma. La abstracción de esa realidad, de esa información, en conocimiento, se lleva a cabo en el procesamiento cerebral, que viene determinado. Tu no puedes elegir cómo es tu sistema de captar el conocimiento, la maquinaria que posees es la única forma de entender la realidad y sin embargo como consciencia jamás pudiste decidir cómo recibirías esa información. Por lo tanto, una cosa es argumentar con lógica y darlo por correcto. La otra es decir que la lógica es universalmente válida sólo porque los humanos entendemos la lógica de forma innata. ¿O también piensas que la racionalidad es educacional? Sería gracioso.

Las matematicas y la fisica tienen mucho de abstracto, pero no puedes negar la atraccion gravitacional (no solo en la tierra), no puedes negar la contabilidad de las cosas. Bueno, puedes negarlo, pero si quieres que tenga acepctacion en el ambito cientifico, tendras que traernos pruebas. Tendras que falsearlo.
Insisto, aunque te parezca magia, tiene sentido cuando lo conoces de cabo a rabo.

Y no he dicho que para nosotros no tenga sentido. He dicho que; no puedes considerar la moral como una paja mental propia de los seres humanos, degradarla a un constructo artificial y luego argumentar que, resulta que la ciencia, que es la mayor paja mental humana jamás concebida, porque está basada en axiomas que damos por válidos porque no tenemos más remedio que hacerlo (fíjate la credibilidad del asunto fuera del punto de vista humano) es irrefutable y valor seguro. No es creíble cuando la ciencia permite errores lógicos como la inducción sólo porque sin ella, sin ese falseamiento, no podríamos obtener el conocimiento. Yo valoro el conocimiento científico. Lo valoro como lo que creo que es, una construcción generalista basada en abstracciones racionales muy compleja e interesante. Una forma de entender la realidad. La moral no es algo muy distinto.

Otra cosa. ¿Que yo desprecio la moral? No, hombre. Yo soy consciente de que es una pelicula nuestra. ¿Pero es que nuestras peliculas no son importantes? Eso lo acabas de decir tu ahora.
No se si tu vas muy rapido y por eso nos vamos de madre, pero me estoy perdiendo, como te indique antes. Llevame paso a paso, por favor.

Pero es que no es una película nuestra. Lo que sentimos no es una película nuestra del mismo modo que cuando sientes hambre no estás en matrix. Es la realidad, la realidad que genera la mente es precisamente la única que conoces. ¿El bien y el mal sólo se entienden en términos humanos? ¿Los animales no sienten remordimientos, seguridad, pena? Todo ser, sólo por actuar, lo hace bajo un código moral. No digo que lo entiendan igual que nosotros, lo entienden a su medida. Su bien y su mal probablemente sea distinto al nuestro. Pero los animales, al menos los mamíferos, son seres independientes que valoran sus acciones. No filosofan, pero procesan información y deciden. Eso es pensar, y al fin y al cabo, es sentir similar a nosotros. Creer que sólo los humanos nos montamos películas y que la naturaleza es simplista, visceral y ruda es deprimente.

Creo que tienes ciertos prejuicios sobre la ciencia que te impiden entenderme. El conocimiento cientifico es conocimiento, aunque no todo. Quiza podrias leerte el articulo de wikipedia, o algo asi.

Claro que es conocimiento. Pero no es el conocimiento.

Y sobre lo ultimo, la sintiencia no es lo mismo que la consciencia. Algo que siente dolor no necesariamente tiene que tener emociones.

Wikipedia; La conciencia (del latín conscientia 'conocimiento compartido', pero diferente de consciencia, ser conscientes de ello) se define en general como el conocimiento que un ser tiene de sí mismo y de su entorno, pero también se refiere a la moral o bien a la recepción normal de los estímulos del interior y el exterior.

Y es más, cuando hablaba de gatos, perros o monos no puedes decirme que sólo perciban dolor. Sobre las hormigas, sean conscientes o no podemos ver sin necesidad de mucho artificio que sufren. Pero digo algo, considerar un ser vivo como no consciente es considerarlo una suerte de máquina física. Como una tostadora, o una piedra. Si así es, ¿Por qué llamarlo vivo?

[Vitriol]

El dolor es una experiencia subjetiva consciente. En el momento que un organismo cualquiera siente dolor está siendo consciente de como mínimo esa sensación, está experimentando un estado subjetivo que le resulta desagradable, aversivo, negativo, o como quieras llamarlo. Aún es más, un ser que sienta dolor deja de ser "algo", para pasar a ser alguien...
Sintiencia y consciencia son sinónimos, otra cosa es que estes refiriéndote a la mera sensibilidad (pero no basta para explicar el dolor), o a otra definición de consciencia.

Perdón por el doble post, pero aquí veganauta lo explica de forma maravillosa.

[juanka99]

¿Os podeis creer que me he pasado con los caracteres y tengo que dividir el post?

El dolor es una experiencia subjetiva consciente. En el momento que un organismo cualquiera siente dolor está siendo consciente de como mínimo esa sensación, está experimentando un estado subjetivo que le resulta desagradable, aversivo, negativo, o como quieras llamarlo. Aún es más, un ser que sienta dolor deja de ser "algo", para pasar a ser alguien...
Sintiencia y consciencia son sinónimos, otra cosa es que estes refiriéndote a la mera sensibilidad (pero no basta para explicar el dolor), o a otra definición de consciencia.

Tenemos una acepcion diferente de lo que es la consciencia. Para mi, puedes llamar mente o alma a la consciencia. Ser consciente es algo mas que sentir. Esta implicito en el significado que le doy yo. Alguien es consciente cuando esta despierto, puede tomar decisiones razonadas y puede leer entre lineas. Por cierto, la definicion de wikipedia que ha puesto despues Vitriol no creo que me contradiga demasiado.
No se que que conocimiento teneis de la fisiologia nerviosa y del proceso del pensamiento, la consciencia y todos esos asuntos tan fascinantes. El mio es modesto y no me atrevo a hacer aseveraciones tan osadas como las que os leo a vosotros.

Yo creo que aplicando la pura lógica se puede deducir con bastante poco margen de error que los animales tienen conciencia, sienten dolor, etc. ya que su parecido es tal con nosotros (tienen las mismas partes del cuerpo solo que con formas diferentes) que lo normal es interpretar que tienen las mismas sensaciones que nosotros, que cuando por ejemplo recibe un golpe y grita, grita por lo mismo que nosotros al recibir un golpe, etc. digamos que en todo caso tendría que ser al revés, que si no lo tuviesen es lo que tendría que haber necesitado demostración científica. No sé a qué mente perversa se lo pudo ocurrir el planteamiento inverso, pensar que no hasta que se demuestre lo contrario.

Tambien divergimos en nuestra definicion de consciencia. Arriba tienes la que le doy yo.
Sobre que tengan "las mismas partes del cuerpo". Hombre... Eso tiene nombre. Se llaman caracteres homologos. Se deben a que tenemos antepasados en comun.
Pero me temo que esto no tiene nada que ver con la consciencia. Pero cuando digo "nada", me refiero a "nada de nada". Lo mismo que tienen que ver el hecho de que Gorra y Gay empiecen por la letra G.

Eco, ¿Me estas trolleando? Me voy a ofender xD.

Eras tu quien decía que no podía fiarme de mis sentidos. Yo te digo; el conocimiento que consideras válido se basa en comprobaciones y comparaciones hechas con los sentidos. Es tu opinión el que los sentidos llanos no ofrezcan una visión realista de lo que nos rodeas.

No pongas en mi boca cosas que no he dicho. Lo que te he dicho es que no puedes inferir con tus sentidos que los animales tengan emociones. No puedes porque no hay ninguna prueba concluyente a simple vista. Tampoco tenemos el placer de poder comunicarnos con todos los animales (solo con unos pocos y de formas muy rudimentarias). Asi que tus sentidos no te permiten saberlo. Tienes que recurrir a cosas como encontrar una base fisiologica o histologica de la consciencia y buscarla en la sesera de otros animales. Y para eso necesitas algo mas que tus sentidos. Necesitas cierta tecnica, maquinaria y conocimientos de quimica, fisica y biologia.
A eso me referia cuando te dije que es un error decir que tus sentidos te permiten saber que un animal tiene consciencia.
¿Me he explicado mejor ahora?
Bien, lo que pasa es que tu admites como pruebas validas ver que un cachorrito gimotea si le pisas el rabo. Pero me temo que para mi eso no es consciencia. Tenemos una diferencia en las bases que solo se arregla aclarando que uno de los dos, o ambos, tenemos ideas equivocadas de lo que es la consciencia.

No, hablo de personas concretas, no de etnias o razas. Considero a cada uno de nosotros lo suficientemente único como para desarrollar su propio sistema moral, basándose en su entorno, sí, pero también en el cuerpo que posee y que le permite conocer. No porque tu y yo seamos blancos significa que tengamos la misma cara, el mismo cerebro, la misma forma exacta de entender la naturaleza de las cosas.

Pero yo si hablo de etnias o grupos sociales. Por favor, leeme con mas atencion. Personas de diferentes entornos tienen morales que difieran en todo un abismo.
Volvamos atras. Tu dices que la moral es intrinseca al ser humano. Que hay unas ideas de moralidad y justicia basicas en nuestra mente. ¿No es eso?
Yo te planteo algunos hechos: Hay morales diferentes en grupos sociales diferentes.
La pregunta que tienes que responder es, ¿Entonces esos grupos sociales explican sus diferencias morales porque son de grupos diferentes? Otra pregunta que podria ser interesante es, ¿Un niño de un grupo criado por otro grupo tiene la moral de sus progenitores reales o de sus padres putativos? Segun tu idea de que la moral y la justicia son innatas, deberian tener la moral de sus progenitores reales. Pero eso ultimo no es cierto. Se cuenta que Carlomagno hizo un experimento para saber cual era la lengua original del hombre. El sabia que si un niño frances era criado por alemanes, el niño aprenderia aleman. Entendieron que el niño era influido por sus padres putativos. Asi que hicieron que una nodriza muda criase a un niño totalmente aislado. Y les salio un niño mudo, aunque su aparato fonador era perfectamente viable. De esto, digo yo, los mas avispados pudieron entender que no hay ninguna lengua primigenea. Y hoy creo que deberiamos entender que tampoco hay ningun conocimiento innato. Ni siquiera la moral o la justicia son innatas.

Como hemos llegado a la base de nuestra discrepancia, creo que es inutil seguir. Si tu estas abierto al debate sobre si tenemos ideas innatas o no, podemos intentar debatirlo. Pero con honestidad te digo que yo tengo muy firme mi postura, y no quiero que ninguno de los dos pierda su tiempo.

[juanka99]

Aqui la segunda parte.

Sobre lo del vídeo, a mi me parece una demostración espectacular. Eso si, hecha de forma deprimente a cargo de unos subnormales que se sorprenden al ver que un animal actúa de forma cuasi humana y ellos se comportan como completos simios. ¿No significa nada? El animal no acepta el trato porque se da cuenta de que no es justo obtener algo menos sabroso haciendo lo mismo. Se indigna ante ello. ¿Acaso no son eso valores?

Pues no. Los machos alfa comen primero que los beta y punto. La existencia de jerarquias no les hace humanos. Solo demuestra la existencia de una sociedad.
Me adelantare a ti: Los unicos animales eusociales son ciertos insectos, los humanos y las ratas topo. La existencia de sociedades no implica inteligencia o consciencia.

No lo dudo. Lo impresionante que tu seas no convertirá al mono en menos.

Lo que no es asombroso es que yo estudie biologia y piense asi, en comparacion conmigo. Era una broma.
No estaba hablando del mono. Una persona menos paciente se crisparia. Yo... intentare pensar que estabas cansado por alguna carencia alimenticia : P

No, yo no sé que robar está mal. ¿Robar a quién? ¿Es lícito lo que ese tiene? ¿Por qué lo tiene y yo no, se lo ha ganado? La moral no es un dogma de premisas enumeradas, es un actuar de forma consecuente con los sentimientos que cada uno percibe ante situaciones injustas o de trato desigual. Tengo, por ejemplo, el conocimiento que matar está mal. ¿Por qué? Porque entiendo gracias a mis sentidos que la gran mayoría de seres huyen ante el dolor y se aferran a mantenerse vivos.

Me asombras. Estoy hablando de conocimiento en ese parrafo y aprovechas para hablarme de la dualidad de la moral, dandome asi la razon. Vitriol, ¿Me estas tomando el pelo?
Lo peor es que en cuanto terminas de darme la razon diciendome que tu no crees que robar sea malo (aunque otras personas si lo creen), vienes y me dices que saber que matar esta mal es un conocimiento, dandome la razon a la propia intervencion que citabas y que contradecia una afirmacion tuya de que la moral no es conocimiento.
Insisto: ¿Me tomas el pelo?

Para nada pretendía ser poco serio. El conocimiento es lo que se extrae de la abstracción en lenguaje de lo que denominanos realidad, a la cual sólo tenemos acceso de esta forma. La abstracción de esa realidad, de esa información, en conocimiento, se lleva a cabo en el procesamiento cerebral, que viene determinado. Tu no puedes elegir cómo es tu sistema de captar el conocimiento, la maquinaria que posees es la única forma de entender la realidad y sin embargo como consciencia jamás pudiste decidir cómo recibirías esa información. Por lo tanto, una cosa es argumentar con lógica y darlo por correcto. La otra es decir que la lógica es universalmente válida sólo porque los humanos entendemos la lógica de forma innata. ¿O también piensas que la racionalidad es educacional? Sería gracioso.

¿Que? Vuelve a explicarmelo. Pero con palabras que pueda entender un niño de 8 años.

Pero si, la racionalidad es algo que se aprende, ya que lo preguntas.

Y no he dicho que para nosotros no tenga sentido. He dicho que; no puedes considerar la moral como una paja mental propia de los seres humanos, degradarla a un constructo artificial y luego argumentar que, resulta que la ciencia, que es la mayor paja mental humana jamás concebida, porque está basada en axiomas que damos por válidos porque no tenemos más remedio que hacerlo (fíjate la credibilidad del asunto fuera del punto de vista humano) es irrefutable y valor seguro. No es creíble cuando la ciencia permite errores lógicos como la inducción sólo porque sin ella, sin ese falseamiento, no podríamos obtener el conocimiento. Yo valoro el conocimiento científico. Lo valoro como lo que creo que es, una construcción generalista basada en abstracciones racionales muy compleja e interesante. Una forma de entender la realidad. La moral no es algo muy distinto.

Tienes razon en que todo eso son constructos. Pero yo no estoy degradando nada. Estoy desligandolo de la propia naturaleza del ser humano y ligandolo a la naturaleza de nuestra sociedad concreta.

A partir de cuando dices "errores logicos" creo que no entiendes lo que es la induccion o la falsabilidad. Induccion es extrapolar de casos concretos a casos generales y es precisa cuando tratamos con algo mas extenso que el Quijote, aunque a ti te parezca un error. Falsabilidad es la propiedad que tiene una afirmacion de poder demostrarse que es falsa.
Ejemplos de esto ultimo: Mis ojos son verdes. Esto es falsable porque en la quedada en Granada los foreros podran ver de que color tengo los ojos. El caso contrario seria decir que soy el segundo advenimiento del hijo de Dios y que traigo una actualizacion de su mensaje de paz, que ahora hay que sembrar la destruccion, solo puede quedar uno y ese llegara al reino de Jesucristo. Esto no es falsable porque nadie puede demostrar lo contrario, aunque la mayoria dudeis de la veracidad de mis palabras.

Sobre tu ultima afirmacion: Me temo que si. La moral y la ciencia son conocimientos diferentes. La ciencia no se debe meter en el campo de la moralidad, y aunque desgraciadamente la moralidad se mete hasta en la sopa, no deberia hacerlo.
El conocimiento historico es una clase de conocimiento. Pero por si solo no es capaz de llenar el hueco que dejaria la ausencia del conocimiento moral o el conocimiento cientifico. Lo mismo pasa con otros tipos de conocimientos.

Pero es que no es una película nuestra. Lo que sentimos no es una película nuestra del mismo modo que cuando sientes hambre no estás en matrix. Es la realidad, la realidad que genera la mente es precisamente la única que conoces. ¿El bien y el mal sólo se entienden en términos humanos? ¿Los animales no sienten remordimientos, seguridad, pena? Todo ser, sólo por actuar, lo hace bajo un código moral. No digo que lo entiendan igual que nosotros, lo entienden a su medida. Su bien y su mal probablemente sea distinto al nuestro. Pero los animales, al menos los mamíferos, son seres independientes que valoran sus acciones. No filosofan, pero procesan información y deciden. Eso es pensar, y al fin y al cabo, es sentir similar a nosotros. Creer que sólo los humanos nos montamos películas y que la naturaleza es simplista, visceral y ruda es deprimente.

Las plantas son seres y actual. ¿Tienen moral?
Si tu respuesta es si, deja de darles preferencia en tu dieta frente a los animales.
Si tu respuesta es no, enmienda tu frase y dime que seres tienen moralidad desde tu punto de vista.

Claro que es conocimiento. Pero no es el conocimiento.

Nunca he afirmado eso.

Wikipedia; La conciencia (del latín conscientia 'conocimiento compartido', pero diferente de consciencia, ser conscientes de ello) se define en general como el conocimiento que un ser tiene de sí mismo y de su entorno, pero también se refiere a la moral o bien a la recepción normal de los estímulos del interior y el exterior.

Y es más, cuando hablaba de gatos, perros o monos no puedes decirme que sólo perciban dolor. Sobre las hormigas, sean conscientes o no podemos ver sin necesidad de mucho artificio que sufren. Pero digo algo, considerar un ser vivo como no consciente es considerarlo una suerte de máquina física. Como una tostadora, o una piedra. Si así es, ¿Por qué llamarlo vivo?

Ah, amigo. ¿Que por que son seres vivos, si realmente solo son una casualidad quimica, una graciosa casualidad en la termodinamica?
Porque reunen ciertas cualidades. Capacidad de autoreplicarse como minimo. Interaccion con el medio y presencia de acidos nucleicos si eres purista. Si eres purista del todo hay que añadir la actividad metabolica autonoma.
Ahora mismo la definicion de la vida esta siendo cuestionada, pues hay formas de posible vida que no dependen de ADN o ARN, y formas de posible vida que ni siquiera tienen el tamaño suficiente como para albergar un fragmento de ADN. Pero la definicion correcta es la purista, ojo, que nadie diga que yo he dicho lo contrario.

Te desengañare: No tenemos alma, solo somos hidrogeno, oxigeno, carbono, nitrogeno, fosforo, azufre y un puñado mas de elementos que rompen las reglas de la entropia en un sistema pequeño mientras una estrella les deje suficiente margen para ello.
Y sin embargo, aunque solo vivamos gracias a la fusion de hidrogeno en la estrella que llamamos sol, somos tan egolatras que nos llamamos vida. De entre los seres vanidosos, las personas se llevan la palma, pues ademas se creen superiores a otros seres.
Y con voz muy, muy bajita, añadire que los vegetarianos rizan el rizo y se creen tan superiores a los otros humanos que se autoproclaman como el siguiente paso en su progreso y dictan sus propias normas sobre cuanto abarca la consciencia.

[veganauta]

Tenemos una acepcion diferente de lo que es la consciencia. Para mi, puedes llamar mente o alma a la consciencia. Ser consciente es algo mas que sentir. Esta implicito en el significado que le doy yo. Alguien es consciente cuando esta despierto, puede tomar decisiones razonadas y puede leer entre lineas. Por cierto, la definicion de wikipedia que ha puesto despues Vitriol no creo que me contradiga demasiado.

Para ti?, implícito en el significado que le das tú?

Si empezamos a llamar a las cosas como a cada uno de nosotros nos parece, poco vamos a tener que hablar.

Sentir (la experiencia perceptiva) es tan parte de la mente y la consciencia (almas aparte), como esos otros estados y actividades mentales que enumeras. Aparte claro está, de todo el resto de experiencias subjetivas, afectivas e intelectuales, que podamos imaginar. Todas y cada una de esas experiencias son indicativo de consciencia en si mismas, e inseparables de ella.

Pero vamos, que si quieres llamar consciencia a sólo una parte en concreto de la actividad cerebral, y a otras llamarles sentir, pues bueno, tampoco hace falta darle más vueltas a las preferencias personales de cada uno.

[juanka99]

Perdona, pero tu tambien hablas solo del significado que le das tu. Nadie te ha elegido portavoz de la humanidad.
Para mi:
Sentir: Capacidad de percibir estimulos del medio.
Consciencia: Autoconocimiento, capacidad de razonar y extraer conclusiones abstractas.

Supongo que yo daria esas definiciones de forma sintetica. Lamentablemente yo tengo muy poco de filosofo y tanto la definicion que te he dado ahora, como la que te di antes pueden ser algo vagas. Por otro lado, no considero que tu definicion sea mucho mejor que la mia.

Estamos de acuerdo en lo que es sentir, me parece. Pero yo creo que para hablar de consciencia hay que tener algo mas que capacidad de sentir.

Volviendo al tema central. ¿Que te hace pensar a ti que un animal tenga "experiencias subjetivas, afectivas e intelectuales"? ¿Como detectas la presencia de consciencia en un ser?
Yo la detecto en las personas por su capacidad de comunicarse, expresarme ideas originales, ser creativos (en todo el esplendor que esta palabra puede tener), etcetera.
Pienso en un test de turing. Alguien que no lo pase, no tiene consciencia.
No me refiero a los captcha que hay en cualquier lado. Me refiero a cualquier metodo para detectar inteligencia, y no una programacion.