Especismo y capitalismo

[La Madre del Topo]

Hola a todos.

En mi opinión, no solamente es bueno que haya personas opulentas, pijas y capitalistas que sean veganas, sino que me gustaría que el porcentaje de personas de ese tipo que son veganas fuera mayor. Y ello por varios motivos:

- En la sociedad hay diversidad ideológica, y actualmente la mayoría de ciudadanos son partidarios del sistema económico que tenemos. Por tanto, si el veganismo se sigue extendiendo, es irremediable que una parte importante de los veganos sean capitalistas.

- Si queremos que no haya capitalistas que sean veganos, estamos reduciendo el veganismo a un ghetto, y eso es perjudicial a los animales. Asimismo, no hay un ambiente pre-revolucionario en la sociedad (al menos yo no lo aprecio). Tenemos capitalismo para rato, y es en este sistema en el cual tenemos que defender a los animales, porque es el que tenemos.

- No tengo claro en absoluto que un régimen socialista (es decir, uno donde los medios de producción estén en control de la colectividad) sea más beneficioso para los animales. Si la inmensa mayoría de la sociedad es especista, la producción se orientaría necesariamente de esa manera. En una sociedad capitalista, hay un margen de acción mayor para el desarrollo de empresas alternativas, las cuales son una buena manera de promover el veganismo.

- Las personas a las que llamas "opulentas" y "pijas" tienen más dinero y mayor influencia social. Por lo tanto, el beneficio que pueden suponer para los animales es mayor. El beneficio para los animales de que Bill Gates fuera vegano sería mucho mayor que el beneficio de que alguien pobre sea vegano. Como yo defiendo lo que es mejor para los animales, que Bill Gates se haga vegano me parece una noticia mucho mejor a que alguien empobrecido se haga vegano (aunque obviamente no hay que ser millonario para defender a los animales). Es más, me parecería excelente hacer campañas en defensa de los animales en barrios de ricos, a la salida de la Bolsa, buscar financiación entre millonarios, etc. De esa manera, un gran número de animales se vería beneficiado.

En mi caso, ni soy capitalista ni soy anticapitalista. Me limito a defender a los animales en el sistema en que vivo. Si viviera en un sistema distinto, haría lo mismo.

Primero, Riply, tener dinero no significa ser capitalista.

Y para Veganofilo: ¿Que significa para ti ser Vegano? porque según yo y medio mundo es la defensa de la justicia e igualdad entre animales (HUMANOS O NO) y los simbolos mas grandes del capitalismo se pasas por los ------ la igualdad y el respeto hacia los animales no humanos, o hacia los propios trabajadores que explotan en sus sucursales.

Es incompatible la igualdad con el capitalismo, por lo tanto el Veganismo es contrario al capitalismo.

Salud!

[Veganofilo]

La mayoría de la gente no entiende el sistema económico que tenemos por que nos han educado durante generaciones para que pensemos que es el único viable y que siempre tiene que haber ricos y pobres

Estoy de acuerdo. La mayoría de la gente tiene un grave desconocimiento sobre cuestiones económicas (y sobre otras muchas cosas). Pero no veo la relación entre eso y lo que yo dije.

Yo dije que, debido a los planteamientos ideológicos de la mayoría, es irremediable que, si se difunde el veganismo, haya veganos de todas las ideas. Es decir, que yo no hablaba del motivo por el cual la gente apoya el actual sistema económico. Yo constataba lo que me parece un hecho.

Como se defiende de manera capitalista a los animales?

Hay varias maneras que se me ocurren:
- Creando negocios veganos.
- Participando en empresas que no son veganas, de manera que se pueda ganar dinero, una parte del cual sea donado a la defensa de los animales.
- Participando en empresas que no son veganas, buscando orientarlas hacia una mayor oferta de bienes y servicios que sean veganos (por ejemplo, alguien con la suficiente formación y contactos podría participar en Danone para que den más impulso a los productos veganos de soja).

La gente con dinero y "influencia social" (la gran mayoría ) se ha echo rica a costa de explotar a animales humanos y no humanos, así que por muy veganos ( mejor dicho, por que se alimentes exclusivamente de vegetales ) tienen la influencia que cada uno le quiera dar.

No entiendo lo que quieres decir con que "tienen la influencia que cada uno le quiera dar".

Aparte de eso, no veo que la mayoría de individuos adinerados y con influencia social sean más especistas que el resto. Al igual que la mayoría de la gente, consumen alimentos de origen animal. Teniendo en cuenta eso, creo que compensa la posibilidad de destinar una parte de los recursos a conseguir donaciones por su parte (donaciones que para ellos son calderilla seguramente, pero que suponen un gran beneficio para muchos animales).

[Veganofilo]

Y para Veganofilo: ¿Que significa para ti ser Vegano? porque según yo y medio mundo es la defensa de la justicia e igualdad entre animales (HUMANOS O NO) y los simbolos mas grandes del capitalismo se pasas por los ------ la igualdad y el respeto hacia los animales no humanos, o hacia los propios trabajadores que explotan en sus sucursales.

Hola, yo entiendo veganismo como el rechazo voluntario a consumir productos y servicios de origen animal. Así es como yo lo entiendo, y así es como siempre se ha entendido.

Cuando tú hablas de "igualdad entre animales", estás hablando de antiespecismo (no de veganismo). No es necesario defender la igualdad animal para ser vegano. Hay veganos que discriminan a los animales, dando una mayor importancia a unos que a otros.

En cualquier caso, yo sí defiendo la igualdad animal. Y también considero más justo que haya una mayor igualdad en el acceso a los recursos (aunque también entiendo que haya quien entienda el concepto de "igualdad animal" de una manera distinta a la mía). Ahora bien, busco actuar de tal manera que mis actos supongan un mayor beneficio para el mayor número de individuos. Es por eso por lo que centro mis esfuerzos en defender a los animales no-humanos.

Al desvincular la defensa de los animales y los planteamientos políticos que la sociedad ve como radicales (con o sin razón), precisamente busco defender a los animales de una manera más efectiva. Y la considero más efectiva por lo que puse antes.

[Estupidelavida]

Cada uno tendrá su concepción sobre el veganismo-capitalismo. Yo mismo hice la reflexión sobre nuestro sistema económico (y con ello, político y social) y fui anticapitalista antes que ser vegano (ahi vamos aun). Siempre intento pensar en como quiero que sea mi mundo, o como quiero que sean las cosas mediante el ejemplo: voy en bici, reciclo y reutilizo los materiales que puedo, soy amable con todos hasta que deje de merecerselo, intento ser coherente y crítico, sobre todo. Si consigues que mediante el ejemplo sepas mostrarles a la gente que otra manera es posible, ya será más fácil convencer o hacer que cambie de idea (dentro de unos parámetros). Para mi el veganismo no es mas que otro ejemplo a seguir de todo lo que pueda elegir el ser humano. A mi entender, todos tenemos diferentes maneras de hacer revolución.

Un saludo

[La Madre del Topo]

@Txumi
Como se defiende de manera capitalista a los animales?

Hay varias maneras que se me ocurren:
- Creando negocios veganos.
- Participando en empresas que no son veganas, de manera que se pueda ganar dinero, una parte del cual sea donado a la defensa de los animales.
- Participando en empresas que no son veganas, buscando orientarlas hacia una mayor oferta de bienes y servicios que sean veganos (por ejemplo, alguien con la suficiente formación y contactos podría participar en Danone para que den más impulso a los productos veganos de soja).

Porque siempre piensas en empresas, crear empresas, empresas negocios y capital. ¡Hay mas vías! Se puede defender el Veganismo con manifestaciones, con performances, con actos de difusión, con acciones directas, con charlas, debates, talleres, etc... etc...
Se puede defender y difundir el Veganismo perfectamente sin tocar las sucias empresas.

Cuando tú hablas de "igualdad entre animales", estás hablando de antiespecismo (no de veganismo). No es necesario defender la igualdad animal para ser vegano. Hay veganos que discriminan a los animales, dando una mayor importancia a unos que a otros.

¿Cuales? ¿que animales quedan en segundo lugar? no comprendo a uno Vegano especista... *
¿No te comes a los animales no humanos pero explotas y extorsionas a los humanos? Mec! suena la alarma de la hipocresía...
Me autocito:

Es incompatible la igualdad con el capitalismo, por lo tanto el Veganismo es contrario al capitalismo.

*"El veganismo es una filosofía y un estilo de vida basado en el respeto hacia los animales sensibles mediante el no uso ni consumo de productos animales." Wikipedia*

[Veganofilo]

Porque siempre piensas en empresas, crear empresas, empresas negocios y capital. ¡Hay mas vías! Se puede defender el Veganismo con manifestaciones, con performances, con actos de difusión, con acciones directas, con charlas, debates, talleres, etc... etc...
Se puede defender y difundir el Veganismo perfectamente sin tocar las sucias empresas.

Y hacer manifestaciones, charlas, debates, talleres, etc., me parece perfecto.

Pero también me parece importante crear negocios veganos, que hacen más fácil a la gente ser vegana. Me parece bien que haya gente que, si tiene la posibilidad de redirigir un negocio hacia una mayor oferta de productos veganos, lo haga.

Y me parece bien que haya empresarios que donen dinero al movimiento por la defensa de los animales. De hecho, hay varios. Si hubiera más, los activistas tendrían muchísimos más recursos para defender a los animales.

Si creando negocios veganos, participando estratégicamente en negocios no-veganos, y consiguiendo dinero se puede beneficiar a un gran número de animales, ¿por qué no hacerlo?

Hay directivos de éxito que un día se hacen veganos. ¿Qué deberían hacer? ¿Abandonar la posición adquirida tras tanto tiempo, y ponerse a repartir folletos en la calle? No me parece lo más acertado en su caso. Mucho mejor que influya desde su posición, que done dinero o que, si sale de ese negocio, cree un negocio vegano.

¿No te comes a los animales no humanos pero explotas y extorsionas a los humanos? Mec! suena la alarma de la hipocresía...

Sería un debate bastante largo el de si las relaciones entre empresario y trabajador están necesariamente basadas en la explotación y la extorsión. Un debate que pienso que excede este foro.

Ahora bien, si alguien hace lo que tú consideras explotación y extorsión de humanos, y de esa manera consigue un beneficio para los animales, me parece estupendo. Ojalá hubiera más como él, puesto que el mundo sería un lugar mucho mejor para millones de animales.

Yo conozco a varios empresarios (explotadores y extorsionadores, según tú), que han donado cantidades ingentes de dinero a la defensa de los animales, y que han creado negocios que facilitan a la gente hacerse vegana. ¿Son hipócritas? Incluso si así lo fueran, me parecería poco importante. Son personas que han contribuido a que el mundo sea un lugar mejor para millones de animales.

Personalmente no tengo el menor interés en vivir de manera pura, sin mancharme las manos. Mi único interés es el de defender a los animales, al mayor número de ellos. Y en la sociedad en la que vivimos, la mejor manera de conseguirlo pasa, entre otras cosas, por no vincular la defensa de los animales con planteamientos políticos que la sociedad considera radicales (con o sin razón), y por destinar todos los recursos a los animales no-humanos.

Un saludo.

[Opana]

Ahora bien, si alguien hace lo que tú consideras explotación y extorsión de humanos, y de esa manera consigue un beneficio para los animales, me parece estupendo. Ojalá hubiera más como él, puesto que el mundo sería un lugar mucho mejor para millones de animales.

Yo conozco a varios empresarios (explotadores y extorsionadores, según tú), que han donado cantidades ingentes de dinero a la defensa de los animales, y que han creado negocios que facilitan a la gente hacerse vegana. ¿Son hipócritas? Incluso si así lo fueran, me parecería poco importante. Son personas que han contribuido a que el mundo sea un lugar mejor para millones de animales.

Personalmente no tengo el menor interés en vivir de manera pura, sin mancharme las manos. Mi único interés es el de defender a los animales, al mayor número de ellos. Y en la sociedad en la que vivimos, la mejor manera de conseguirlo pasa, entre otras cosas, por no vincular la defensa de los animales con planteamientos políticos que la sociedad considera radicales (con o sin razón), y por destinar todos los recursos a los animales no-humanos.

Mira veganófilo, no me cansaré de repetir que mientras no haya respeto e igualdad dentro de nuestra propia especie no podemos hacer nada con las otras. Esque es imposible y contradictorio. ¿Te crees que una persona va a respetar a una gallinita o un conejito si insulta a su vecino por feo o le pega a su mujer? Por decir ejemplos.
La sociedad capitalista se basa en la desigualdad y la necesita para estar ahí.
Los fines no justifican los medios. Si puedo salvar animales a base de utilizar dinero de empresas sinvergüenzas lo siento pero no lo haré. Porque estaría defendiendo la explotación y maltrato humano para evitar el maltrato animal. CONTRADICTORIO y sinsentido total.

Parece que vives en una burbuja hombre.... que 1ºestá el respeto entre nosotros y después con los demás! ¿Es tan difícil de entender?
Y por supuesto, "si yo fuese rica" renunciaría a todo eso para ser fiel y coherente con mis valores.

[Ruzu_luna]

Hay personas falsas pues no pregonan bien sus ideologías, muchos "comunistas" quieren todo en la boca (los que he conocido) y otros capitalistas quieren todo y no dejar nada a los demás XD; al menos en mi caso no es que sea esto o lo otro, mejor dicho vivo como mejor pueda; mi sueño es que todos tengan los mismos derechos y oportunidades, cada quien hará lo que mejor le guste en la vida, sea rico, media clase, etc. Yo creo que soy mas neutral, no veo nada malo tener dinero :S y tampoco veo mal querer quitar a muchos corruptos políticos que están ahi sin hacer ni M.. yo si me considero consumista, eso si lo acepto, me encanta la ropa, me gusta la decoración, coleccionar películas, gastar en comida y salidas, pero bueno, siempre hay medidas para evitar hacer daño a los demás, aunque a veces ni sabemos que hay detrás de esas empresas, y aunque lo sepamos muchos nos da igual.

En cuestiones de respeto entre las personas llevan mucha razón, es cierto lo que dices Opana mientras no exista respeto entre nosotros menos con otras especies.

[Veganofilo]

Mira veganófilo, no me cansaré de repetir que mientras no haya respeto e igualdad dentro de nuestra propia especie no podemos hacer nada con las otras. Esque es imposible y contradictorio. ¿Te crees que una persona va a respetar a una gallinita o un conejito si insulta a su vecino por feo o le pega a su mujer? Por decir ejemplos.

Lo veo complicado. Sin embargo, veo una notable diferencia entre esto y el hecho de tener contratados a trabajadores, especialmente en una sociedad en la cual la inmensa mayoría de la sociedad considera que el trabajo asalariado no es algo injusto en sí.

Pero lo más fácil es ver lo que ocurre en la realidad. Un gran número de empresarios donan dinero por los animales, y muchos de ellos son veganos.

La sociedad capitalista se basa en la desigualdad y la necesita para estar ahí.
Los fines no justifican los medios. Si puedo salvar animales a base de utilizar dinero de empresas sinvergüenzas lo siento pero no lo haré. Porque estaría defendiendo la explotación y maltrato humano para evitar el maltrato animal. CONTRADICTORIO y sinsentido total.

Dices que lo sientes, pero quienes en realidad lo sentirán son los animales. Un gran número de animales se verá perjudicado por dicha decisión, así que es a ellos (en todo caso) a quienes habría que rendir cuentas. A los animales les dan igual tus sentimientos, incluso les dan igual que actúes de manera contradictoria y sinsentido. Les da igual la procedencia del dinero. Lo que quieren es no ser masacrados.

Parece que vives en una burbuja hombre.... que 1ºestá el respeto entre nosotros y después con los demás! ¿Es tan difícil de entender?
Y por supuesto, "si yo fuese rica" renunciaría a todo eso para ser fiel y coherente con mis valores.

No es una idea que me resulte difícil de entender. Sin embargo, la tuya es una idea que no comparto, puesto que en la misma hay un trasfondo antropocéntrico (primero los humanos, y luego el resto).

A los animales le dan igual tus valores, y que te sientas pura. Es más, buscar ser fiel y coherente con los valores en un mundo en el que millones de animales son masacrados a diario me parece un lujo. Me parece conceder más importancia a la propia satisfacción psicológica que a las necesidades de los animales.

Tú quieres, ante todo, ser fiel y coherente con tus valores. Yo quiero defender al mayor número de animales. Creo que no soy yo precisamente quien vive en una burbuja.

Creo que en tu mensaje alternas entre dos ideas. Primero intentas argumentar que lo que tú defiendes es lo más efectivo. Pero cuando tus argumentos no son suficientes para ello, apelas a que quieres ser fiel y coherente con tus ideas. Al menos es mi impresión.

Dime una cosa. Si haciendo activismo de la manera que defiendes resultara que beneficiaras a menos animales que como yo digo, ¿seguirías defendiendo lo mismo? Yo te adelanto que si resultara que tú tienes razón, y que rechazar a toda costa estar en empresas fuera lo mejor para los animales, defendería lo mismo que tú.

Un saludo.

[Solalux]

El hombre ha utilizado los animales para su uso y disfrute en TODAS las sociedades conocidas. Prehistóricas, primitivas, feudales, pre-capitalistas, capitalistas, comunistas, kibutz.... No veo como el anti-capitalismo per se puede ayudar a la causa del veganismo.