El sufriómetro y mi postura personal.

[juan123]

Aclaremos un poco antes de empezar. Como he dicho en otros lugares yo soy un relativista moral, es decir, sostengo que tal cosa como la "ética" no tiene el mas mínimo sentido, y que todas las costumbres morales que existen se basan en las emociones, la fuerza de la tradición o la costumbre. Ergo, mi posición es no tratar de buscar fundamentos últimos a las propias acciones, especialmente jamás recurrir a eso que llamamos "derechos", sino admitir y aceptar que lo que manda la conducta son las propias emociones y sentimientos, que estos pueden cambiar y con ellos la conducta, en fin, admitir que uno actúa como se le antoja y lo que se le antoja está fuera de todo control por parte de la persona. Aclarada esta pesada y aburrida introducción, falta solamente agregar que este relativismo solo afecta a las sentencias morales, mas no a los echos objetivos, en especial, no a la ciencia.

Pasando al tema que nos ocupa, analicemos la postura actual del vegetarianismo y su relación al llamado "derecho a la vida" y a lo que voy a llamar "intentar el menor sufrimiento". Veo continuamente que los veganos tienen en su mira primeramente a la gente que come carne, admite mas a los ovolactovegetarianos, como si fuera tan simple.

En cuanto al asesinato propiamente dicho, tanto la gente que come carne como la que come leche y huevos participa. Obviamente los que matan al animal lo hacen de forma directa, y los que lo esclavizan lo hacen de forma indirecta, llevándolo a estado de precariedad tal que solo vive una fracción de lo que debería vivir en libertad.

Ahora bien, en cuanto al sufrimiento, es evidente que sucede al revés. La gente que come leche y huevos provoca mucho mas sufrimiento que la gente que come carne, cuyos animales se matan en apenas un rato.

Por lo tanto, veo que los veganos que dan mas culpabilidad a los que comen carne que a los ovolacto no pueden dejar de percibir que si bien unos violan mas su amado "derecho a la vida", los otros causan mas sufrimiento.

Nos preguntamos: ¿Qué preferiríamos (recordemos que estas son solo elecciones personales), al que mata de un tiro a alguien o al que lo encierra en una caja por el resto de su vida? Yo no tengo ningún tipo de sensibilidad hacia la vida, ni siquiera la humana (no veo por qué hacer distinción) pero si tengo en gran medida hacia al sufrimiento. Y es por esto que mi escala de elección se basa solo en el "sufriómetro", mi propuesta hacia el camino del veganismo sería:
-Eliminar leche
-Eliminar huevos
-Eliminar carnes rojas y aves
-Eliminar pescado

Lo que si no eliminaría si consumiera, es insectos de la dieta, o mariscos o productos de mar a excepción de los cefalópodos, ya que al no tener estos una psicología similar a la de los mamíferos o las aves (por simplicidad), no podemos decir que su sufrimiento sea cualitativamente similar, y en rigor, no podemos decir que sea sufrimiento. Los insectos son mas similares a robots que a nosotros.

Bueno, en fin, que eso era lo que tenía para decir. Me parece que el veganismo actual elige demasiado el derecho a la vida (derecho que por otra parte solo existe en su imaginación) en vez de apoyarse en sus emociones y sentimientos de piedad.

[RuG86]

Ahora bien, en cuanto al sufrimiento, es evidente que sucede al revés. La gente que come leche y huevos provoca mucho mas sufrimiento que la gente que come carne, cuyos animales se matan en apenas un rato.

Afirmas verdades que no son tan ciertas, por ejemplo

Muchos ovovegetarianos comen huevos de gallinas cuidadas por ellos mismos en calidad de mascota, otros los compran ecológicos dónde se respeta la vida de las gallinas... otros no

Y otros beben leche y comen queso.

Pero a los que tu nombras "los que comen carne", los omnívoros, comen carne por la mañana tarde y noche, propiciando el sistema industrial de ganadería, y con ello su sufrimiento.
Beber litros de leche a todas horas, con el café, cacao, sola, con los cereales..

Le ponen huevos hasta a la ensalada, pero los huevos más baratos (cómo no) y por tanto dónde apilan las jaulas gallinas en 10 pisos y vivien sin moverse en toda su vida, sin ver el sol y comiendo grasas y químicos y respirando el aire corrupto de esas naves.

Comen peces, crustáceos, cefalópodos, mamíferos marinos, (A unos niveles del 70% de pesca mundial sobrexplotada), pero también aves aereas, terrestes, huevos de peces y no comen medusas porque les pica a la lengua

No solo los comen sino que los crian y alimentarlos requiere el 60% de la producció de cereal, donde la propia ONU ha advertido que sostener ésto es imposible.
Más los residuos sólidos, gases y líquidos que genera esa cria y producción industrial.

Eso de "me da igual todo" "relativista moral" lo veo como el fruto de una sociedad deshumanizada y un acto personal algo irresponsable. Si fueses víctima de la falta de ética seguro opinabas distinto. Tiene el sentido de empatizar y convivir en armonía en éste planeta que casualmente tiene vida, tal vez no sea importante para ti y prefieras comerte a tus vecinos en tiempos de crisis para ahorrar en supermercado.

[juan123]

Afirmas verdades que no son tan ciertas, por ejemplo
Muchos ovovegetarianos comen huevos de gallinas cuidadas por ellos mismos en calidad de mascota, otros los compran ecológicos dónde se respeta la vida de las gallinas... otros no
Y otros beben leche y comen queso.

Creo que no es necesario aclarar que mis palabras se refieren al ovolacto que come huevos "industriales". Por supuesto que comer huevos de gallinas mascotas no les causa ningún tipo de mal. La leche y el queso por otro lado, son equivalentes.

Pero a los que tu nombras "los que comen carne", los omnívoros, comen carne por la mañana tarde y noche, propiciando el sistema industrial de ganadería, y con ello su sufrimiento.
Beber litros de leche a todas horas, con el café, cacao, sola, con los cereales..
Le ponen huevos hasta a la ensalada

Acá vos afirmás cosas que no son verdad. Como no todos los ovolactos comen huevos industriales, no todos los omnívoros viven comiendo carne. De echo yo hace varios meses que cuanto mucho como carne una vez a la semana, y siendo de probablemente el segundo país mas carnívoro del mundo (Argentina), te digo que casi no conozco gente que coma carne todos los días. Mucho menos varias veces al día. Y apenas si conozco adultos que toman leche, mucho menos litros! Son solo exageraciones por tu parte. Lo que no quita por supuesto que el consumo de carne es muy alto, pero de ahí a exagerar...

Comen peces, crustáceos, cefalópodos, mamíferos marinos, (A unos niveles del 70% de pesca mundial sobrexplotada), pero también aves aereas, terrestes, huevos de peces y no comen medusas porque les pica a la lengua

¿Y en qué contradice esto a lo que yo digo?

No solo los comen sino que los crian y alimentarlos requiere el 60% de la producció de cereal, donde la propia ONU ha advertido que sostener ésto es imposible.
Más los residuos sólidos, gases y líquidos que genera esa cria y producción industrial.

¿Y qué tiene que ver el deterioro del planeta con lo que yo analizo?

Eso de "me da igual todo" "relativista moral" lo veo como el fruto de una sociedad deshumanizada y un acto personal algo irresponsable. Si fueses víctima de la falta de ética seguro opinabas distinto. Tiene el sentido de empatizar y convivir en armonía en éste planeta que casualmente tiene vida, tal vez no sea importante para ti y prefieras comerte a tus vecinos en tiempos de crisis para ahorrar en supermercado.

Yo probablemente (no lo puedo asegurar por supuesto) he padecido muchas mas cosas que la mayoría de la gente del foro. Es mas, siendo la mayoría Españoles, ni siquiera pueden saber lo que es vivir en una villa de latinoamérica. Muerte, aborto, palizas, robo, adicciones, suicidios, violaciones, cárcel, todo me ha rodeado a mi o a mis seres queridos, desde mi infancia. Es como que yo te diga que tu postura tan amorosa es producto de una vida entre algodones. Un foro de vegetarianos no es donde yo apostaría encontrar gente sufrida. Solo especulación de tu parte. Además, señalar la fuente de algo no lo vuelve falso, así mi postura fuera por esto u aquello, ¿en qué la vuelve falsa eso?

[Pride]

Parte de premisas que no veo por qué aceptar. Ahí es donde está el problema. Una cosa es que tú no tengas sensibilidad a la vida y otra que objetivamente no podamos fundamentar si ésta merece algún valor.

Por otro lado, la nocicepción existe en todos los filos animales superiores a los cnidarios. Es muy obvio que la sensación no es antropocéntrica, de hecho hay cosas que nosotros no percibimos (como los campos eléctricos, que sí perciben otros animales) Yo en lo personal me centro en los fundamentos del sensocentrismo o del veganismo.

Define "costumbres morales", eso se llevará otro debate.

No lo sé, somos animales, en tanto tales somos heterótrofos por ingestión, luego necesitamos comer a otros seres vivos para vivir, punto. De ahí que esto sea independiente de todo "respeto a la vida", de todos los seres vivos, sólo una parcela de animales sienten. Yo considero esta "sensación" en tanto percepción de la realidad como cualidad a tener en cuenta para no alimentarme de animales, porque al percibir la realidad tienen "conciencia", por impreciso que pueda parecer decir esto.

Entonces, ¿a qué llegamos? Faltan bases, yo no veo por qué aceptar ese relativismo suyo, estimado Juan.

[RuG86]

Acá vos afirmás cosas que no son verdad. Como no todos los ovolactos comen huevos industriales, no todos los omnívoros viven comiendo carne. De echo yo hace varios meses que cuanto mucho como carne una vez a la semana, y siendo de probablemente el segundo país mas carnívoro del mundo (Argentina), te digo que casi no conozco gente que coma carne todos los días. Mucho menos varias veces al día. Y apenas si conozco adultos que toman leche, mucho menos litros! Son solo exageraciones por tu parte. Lo que no quita por supuesto que el consumo de carne es muy alto, pero de ahí a exagerar...

¿Y en qué contradice esto a lo que yo digo?

Especialmente en EEUU y en europa, desgraciadamente sí se consumen productos de origen animal a todas horas, sea carne, embutidos, huevos o leche y derivados y ése es el problema. Si fueses de la india posiblemente comerías todavía menos carne, pero hablamos la zona que respecta éste foro. (Foro de la unión vegetariana española)

Contradice en que los que comen carne, comen mucho más de todo, no sólo carne.
Quien es ovolacteovegetariano muy posiblemente esté concienciado, y muy seguramente o consumirán menos o lo harán con productos donde se respeta más. Y quien es omnívoro (claro que hay de todo) no está tan concienciado y consume mirando el precio y el sabor.

Que la zona dónde te hayas vivido sea mejor o peor, no exculpa lo demás, aquí nadie vive en los algodones sólo los dirigentes, igual que en tu país. No tiene porque darte igual, en la história grandes personajes han nacido en paises y zonas más humildes todavía.

[juan123]

Parte de premisas que no veo por qué aceptar. Ahí es donde está el problema. Una cosa es que tú no tengas sensibilidad a la vida y otra que objetivamente no podamos fundamentar si ésta merece algún valor.

Por supuesto que es otra cosa, pero para eso no vale decir "existen fundamentos" sin exponerlos. Te pido en tanto por favor que los expongas, ya que los desconozco. Por supuesto, sin invocar las emociones, o el sentido común, o lo evidente, o la costumbre, que esa es justamente la postura que sostengo. Razones firmes por favor.

Por otro lado, la nocicepción existe en todos los filos animales superiores a los cnidarios. Es muy obvio que la sensación no es antropocéntrica, de hecho hay cosas que nosotros no percibimos (como los campos eléctricos, que sí perciben otros animales) Yo en lo personal me centro en los fundamentos del sensocentrismo o del veganismo.

Podemos también fabricar un robot que "perciba" los malos estímulos y los trate de evitar, pero no por eso podemos decir que "sufra" en el sentido común de la palabra. El sufrimiento tiene que estar acompañado de angustia, si no no es lo que habitualmente llamamos "sufrimiento".

Define "costumbres morales", eso se llevará otro debate.

Las disposiciones de conducta particulares que tiene un pueblo en un momento X de su historia. Pueden tener o no una ética atrás que la intente sostener (aunque la ética es por supuesto una pseudofilosofía, sus fundamentos son irracionalistas). No puedo decir que estos problemas sean relativos a temas determinados, porque los problemas éticos son asi mismo irracionalistas desde el vamos, si se quiere "flotan en el aire". Te doy un ejemplo, la conducta de comer con la mano izquierda es toda una cuestión para los musulmanes, en cambio para los cristianos esto ni siquiera representa material sobre la cual filosofar. Cualquier conducta puede ser considerada honrosa o inmoral, eso depende de la cultura o el pensamiento particular del grupo en que se mire. Sostengo que lo mismo sucede con el derecho a la vida o cualquiera de los demás A su vez, ciertos grupos aislados pueden tener costumbres morales distintas a las de su sociedad, por ejemplo los veganos que no consumen productos animales.

No lo sé, somos animales, en tanto tales somos heterótrofos por ingestión, luego necesitamos comer a otros seres vivos para vivir, punto. De ahí que esto sea independiente de todo "respeto a la vida", de todos los seres vivos, sólo una parcela de animales sienten. Yo considero esta "sensación" en tanto percepción de la realidad como cualidad a tener en cuenta para no alimentarme de animales, porque al percibir la realidad tienen "conciencia", por impreciso que pueda parecer decir esto.

¿Por qué sería una cualidad para tener en cuenta?

Entonces, ¿a qué llegamos? Faltan bases, yo no veo por qué aceptar ese relativismo suyo, estimado Juan.

Sin dudas, pero para voltearlo tenés que presentarme razones, porque si no caés en lo que yo digo: sostenés tu postura propia en base solo a tu emotividad particular.

[juan123]

Especialmente en EEUU y en europa, desgraciadamente sí se consumen productos de origen animal a todas horas, sea carne, embutidos, huevos o leche y derivados y ése es el problema. Si fueses de la india posiblemente comerías todavía menos carne, pero hablamos la zona que respecta éste foro. (Foro de la unión vegetariana española)

Contradice en que los que comen carne, comen mucho más de todo, no sólo carne.
Quien es ovolacteovegetariano muy posiblemente esté concienciado, y muy seguramente o consumirán menos o lo harán con productos donde se respeta más. Y quien es omnívoro (claro que hay de todo) no está tan concienciado y consume mirando el precio y el sabor.

Que la zona dónde te hayas vivido sea mejor o peor, no exculpa lo demás, aquí nadie vive en los algodones sólo los dirigentes, igual que en tu país. No tiene porque darte igual, en la história grandes personajes han nacido en paises y zonas más humildes todavía.

Está bien Rug, pero no estoy queriendo analizar el tema del daño al medio ambiente, o la cantidad del consumo de carne, sino de como se plantean los veganos el echo de comer carne en relación al echo de comer huevos y tomar leche. No es que los problemas que citás no sean interesantes o debatibles, es solo que me parece que es una cuestión distinta a la que planteo. Por ahí cuesta dialogar con los veganos porque te meten todo en la misma bolsa, tirándote todos los argumentos cuando el debate se centra solo en un sector.

[Pride]

Por supuesto que es otra cosa, pero para eso no vale decir "existen fundamentos" sin exponerlos. Te pido en tanto por favor que los expongas, ya que los desconozco. Por supuesto, sin invocar las emociones, o el sentido común, o lo evidente, o la costumbre, que esa es justamente la postura que sostengo. Razones firmes por favor.

Yo no lo sé, no tengo esa capacidad, por desgracia. Te lo pregunto a ti porque eres tú el que niega que se merezca una consideración.

Podemos también fabricar un robot que "perciba" los malos estímulos y los trate de evitar, pero no por eso podemos decir que "sufra" en el sentido común de la palabra. El sufrimiento tiene que estar acompañado de angustia, si no no es lo que habitualmente llamamos "sufrimiento".

Lo mismo lo podemos aplicar a cualquier otro animal. Lástima, es algo complejo definir esto de sensación. Una computadora recibe datos de entrada y de salida, los procesa, ¿siente? Esto es algo complicado. ¿En qué se diferencia la percepción de estímulos mecánicos, térmicos, químicos, eléctricos u ópticos de los estímulos que recibe una bacteria en su ambiente?

Las disposiciones de conducta particulares que tiene un pueblo en un momento X de su historia. Pueden tener o no una ética atrás que la intente sostener (aunque la ética es por supuesto una pseudofilosofía, sus fundamentos son irracionalistas). No puedo decir que estos problemas sean relativos a temas determinados, porque los problemas éticos son asi mismo irracionalistas desde el vamos, si se quiere "flotan en el aire". Te doy un ejemplo, la conducta de comer con la mano izquierda es toda una cuestión para los musulmanes, en cambio para los cristianos esto ni siquiera representa material sobre la cual filosofar. Cualquier conducta puede ser considerada honrosa o inmoral, eso depende de la cultura o el pensamiento particular del grupo en que se mire. Sostengo que lo mismo sucede con el derecho a la vida o cualquiera de los demás A su vez, ciertos grupos aislados pueden tener costumbres morales distintas a las de su sociedad, por ejemplo los veganos que no consumen productos animales.

Eso es entonces moral, entendido como el conjunto de normas y valores que se dan en una sociedad, una cultura, ¿no te lo parece a ti?

¿Por qué sería una cualidad para tener en cuenta?

Ésa es la pregunta que me interesa responder.

Sin dudas, pero para voltearlo tenés que presentarme razones, porque si no caés en lo que yo digo: sostenés tu postura propia en base solo a tu emotividad particular.

¿Entonces qué? Ya te he dicho que yo no sé fundamentar mi postura, que yo no sé por qué decirle que sí al veganismo, pero es lo que opino. Tu "relativismo moral", que no entiendo por qué busca echar toda ética por tierra, ya que carece de sentido. Pero tampoco le has dado las bases, lo presentas y ya, ¿por qué he de aceptarlo? Tú eres el que lo ha dicho, yo no es que lo niegue, pero tampoco veo razones por la que aceptarlo. Tiene carga de prueba, entonces.

[Walkiria]

No existe el relativismo moral puro. Aunque es cierto que cada sociedad tiene sus costumbres y sus principios morales, sí existen algo así como unas normas básicas que pueden encontrarse en absolutamente todas las sociedades, hasta en la tribu más alejada (por ejemplo, el rechazo al incesto). ¿Y qué es eso de que la ética es una pseudofilosofía? No entiendo tus argumentos. Veo mucha palabra rimbombante pero poca idea expresada con claridad. ¿O el relativismo moral implica el relativismo argumental?

[Pride]

No existe el relativismo moral puro. Aunque es cierto que cada sociedad tiene sus costumbres y sus principios morales, sí existen algo así como unas normas básicas que pueden encontrarse en absolutamente todas las sociedades, hasta en la tribu más alejada (por ejemplo, el rechazo al incesto). ¿Y qué es eso de que la ética es una pseudofilosofía? No entiendo tus argumentos. Veo mucha palabra rimbombante pero poca idea expresada con claridad. ¿O el relativismo moral implica el relativismo argumental?

De hecho su relativismo moral sería una postura ética Y todo lo que discute es Ética, ¿cuál es la pseudofilosofía?