El sufriómetro y mi postura personal.

[Troy]

me lo explique, señora. Estás comparando a gente que come vegetales, huevos y leche con gente que sólo come carne pero no huevos y leche. pero... ¿existen esos últimos? es decir... ¿existe gente que diga "el chuletón poco hecho y la ensalada sin huevo, que no quiero participar en el sufrimiento de las gallinas"?

que me parto.

[Astrid_piscis]

me lo explique, señora. Estás comparando a gente que come vegetales, huevos y leche con gente que sólo come carne pero no huevos y leche. pero... ¿existen esos últimos? es decir... ¿existe gente que diga "el chuletón poco hecho y la ensalada sin huevo, que no quiero participar en el sufrimiento de las gallinas"?

Jajajaja, pero qué buenoo

[juan123]

Hola, juan. Te doy mi opinión sobre lo que planteas.

Bienvenida sea!

Esta afirmación que haces es demasiado general. Habría que tener en cuenta el tamaño del animal, así como la cantidad de producto que se consume. Te recomiendo este artículo, porque es uno de los pocos que conozco en los que se aborda la cuestión (no estoy de acuerdo en todo con el artículo): http://www.utilitarian-essays.com/suffering-per-kg.html
Muy posiblemente, el consumo que provoca un mayor sufrimiento es el de los peces, debido al reducido tamaño de estos.
Pero, dejando de lado todo esto, en el hecho de hacerse vegano influyen varias cuestiones psicológicas. Por eso, no veo sentido en que el camino hacia el veganismo deba ir marcado por una progresiva reducción de alimentos en función del sufrimiento estimado que provocan. Esto no puede servir en una sociedad en la que sus miembros actúan a un nivel bastante emocional, como es la nuestra.

No puedo acceder al link, chrome me tira error. Supongo que hablará de que la pesca produce mas sufrimiento porque con un pescado come una persona y con una vaca comen 20. De última ese sería un tema de carne en general vs leche y huevos. Pero en todo caso el bicharraco sufre un rato, que si bien puede alargarse, no creo que se compare con las gallinas o vacas lecheras que viven encerradas. Por otro lado, yo no apunté a la cuestión pragmática de dar popularidad a la postura, sino a que no me gusta que los veganos toleren o alienten el ovolacto y se horrorizen por el consumo de carne en particular. Por supuesto, esto es porque ellos invocan el llamado "derecho a la vida", como si tal cosa existiera, flotando en el aire.

Existen estudios que apuntan a que las abejas poseen la capacidad de experimentar sufrimiento. Aquí tienes referencias: http://www.vegetus.org/honey/honey.htm
Cuanto menos, existen indicios de que los insectos y los artrópodos experimentan sufrimiento. Teniendo esto en cuenta, así como el hecho de que un consumo provocaría un perjuicio terrible (en el caso de que sí experimentaran sufrimiento), y que hay numerosas alternativas, me parece bastante preferible la opción de no consumirlos.

Voy a ver si consigo mas información al respecto, tal vez tuviera que revisar mi postura en esta cuestión. Gracias por los links.

En parte estoy de acuerdo contigo con esto, pero yo no entiendo el veganismo como algo que resuelva todas las cuestiones morales. Entiendo que el veganismo es una herramienta para reducir el sufrimiento y para avanzar hacia una sociedad donde los intereses de los animales sean tenidos en consideración moral. Y, dentro de esa herramienta, me permito hacer concesiones en el lenguaje con el objetivo de conseguir los objetivos más fácilmente.
No hay por qué creer en el derecho a la vida para ser vegano. Yo conozco a varios veganos que no creen en ese derecho.

Bueno, pero ahí también tenemos una diferencia. Yo no creo que halla ningún motivo por el cual avanzar hacia una sociedad vegana, excepto por supuesto el tema económico de lo que cuesta criar animales (que no es un tema menor desde ya), y por salud en ciertos casos. Mis postura de lástima, afecto y respeto hacia los animales es propia y personal, y no espero ni pretendo que otra persona la comparta.

me lo explique, señora. Estás comparando a gente que come vegetales, huevos y leche con gente que sólo come carne pero no huevos y leche. pero... ¿existen esos últimos? es decir... ¿existe gente que diga "el chuletón poco hecho y la ensalada sin huevo, que no quiero participar en el sufrimiento de las gallinas"?

No existe porque en parte "el camino hacia el veganismo" está totalmente prefabricado, que es lo que yo critico. Una persona que por ejemplo quiere reducir su consumo de productos animales va a tirar a dejar primero la carne. ¿De donde sacó esto si no es de ustedes?

[juan123]

Y ya que estamos: http://www.respuestasveganas.org/200...lismo_756.html

Te vuelvo a citar porque quería responder puntualmente a esto. Me voy a centrar en el intento de justificación moral del veganismo. No estoy de acuerdo en la exposición del texto sobre el relativismo, pero para que no se haga muy extenso, me limito a mostrar por qué sostengo que el intento de fundamentar falla.
Expongo los puntos y seguido hago su crítica (si alguien le interesa seguir el tema, por favor lea el link antes de intervenir, yo solo me voy a centrar en la crítica).

(i)Los intereses existen
(ii) Reconocer la existencia de intereses significa reconocer que el bien y el mal existen, al menos, de manera subjetiva.
(iii) Existen intereses que son fundamentales.
(iv) El interés de que se respeten nuestros intereses fundamentales es un interés universal.
Conclusión: Si un individuo pertenece al conjunto C entonces no debemos frustrar sus intereses fundamentales.

Primero voy a hacer un breve análisis de las premisas en si mismas, y luego de su relación con la conclusión (que es lo que me parece de última mas importante).
(i)Los intereses existen: no se da una definición satisfactoria lo suficientemente clara de "interés". Si por interés nos referimos simplemente a "movimiento no aleatorio", entonces las plantas también tienen intereses. Si nos referimos en un sentido específico, en el sentido de perseguir un objetivo, de planificar así sea a corto plazo, entonces es algo que solo tienen los animales con un cerebro muy evolucionado, la inmensa mayoría no son capaces de planificar. No se muestra en este desarrollo el límite claro de cuando la conducta de un ser vivo es por interés y cuando no. En fin, te pido que definas interés de forma mas clara. Sin esto es imposible continuar, aún así voy a seguir analizando los puntos en relación a esto y a otras cuestiones.
(ii)Reconocer la existencia de intereses significa reconocer que el bien y el mal existen, al menos, de manera subjetiva: Todo bien, pero lo define para la propia persona, sin poder generalizar al grupo. Los intereses individuales existen, esto es obvio, pero no se demuestra que existan intereses grupales en si mismos, los grupos no pueden tener intereses, lo que existe son muchos intereses individuales. Podrán existir intereses compartidos, pero no en rigor grupales. Voy a volver a esto en el final.
(iii)Existen intereses que son fundamentales:
Interés de vivir: aplicable indistintamente a plantas y animales. Eso de "sin el ya nos habríamos suicidado" es risible, sobre todo cuando mas abajo cita que en el caso del suicidio inclusive se sigue cumpliendo! Al parecer, con estar vivo según el autor ya se está cumpliendo el interés de vivir, pero entonces no tiene nada que ver con el cerebro, ni con el movimiento ni con nada. Si ni con el acto de suicidarse se puede negar, no es un interés, es una condición de existencia.
Interés de evitar el dolor. De acuerdo.
Interés de disfrutar: solo aplicable a seres humanos, ni siquiera sería sencillo definir "disfrutar" en relación al mundo animal. Y el encarcelamiento en sí no contradice ni el interés fundamental i ni el ii. Y si hablamos de intereses en general, no frustra todos. Los sados del punto ii pueden hacerse unas buenas sesiones en las cárceles.
Interés de que se respeten nuestros intereses fundamentales: bueno, acá ya se fumó el porro. Para que existiera tal interés, debería poder como mínimo mediarse la representación de algo que viole esos intereses, cosa que solo pueden hacer los humanos. El conejo no puede pensar que el lobo tiene que respectar su interés de vivir. El conejo solamente corre. Ahora, lo que creo que el autor se refiere es a la terrible redundancia de "si no tuviera interés de que se cumpla su interés de vida, entonces no saldría corriendo". Pero esto es una tontería, nada nos impide definir un "interés de que se respete el interés de que se respeten nuestros intereses fundamentales", y así ad infinitum. Este último caso o es aplicable solo a humanos o es gratuito.
iv)Es solo una reafirmación del punto 1.

Sobre la conclusión, es totalmente gratuita y no se deriva de las premisas. Analicemos el caso puramente humano para no tener complicaciones con respecto al tema de la representación y planificación (definamos "interés" como conducta planificada en busca de un fin). Simplifico y trato solo el caso puramente humano, porque mostrando este como erroneo ya basta para mostrar que el caso generalizado (humanos y animales) es también erroneo. Reformulemos un poco para hacerlo mas sencillo. El punto iii es innecesario, ¿para qué vamos a hacer escalafón de intereses? consideremos los intereses personales en su generalidad.
i)La gente, universalmente, tiene intereses.
ii)Llamemos "subjetivamente bueno" para la persona a los intereses que se basan en favorecer la ocurrencia de una situación o resultado, y "subjetivamente malo" a los intereses que se basan en tratar de impedir la ocurrencia de una situación o resultado.
Conclusión: no debemos ir en contra de los intereses ajenos.
Es evidente que la conclusión no se sigue ni se deriva de las premisas. No hay ninguna razón fuerte que haga que del echo de que los demás tengan intereses yo no deba cagarme en ellos. Lo único que se admite es que no me voy a cagar en los míos, pero bueno, esta es una obviedad, porque por la definición de interés no puedo actuar de tal forma que no cumpla o intente cumplir mis intereses. Se está confundiendo, como dije antes, el nivel donde se mueven estos intereses. Este deber no puede imponérseme, ya los demás solo me afectan en tanto grupo, y como dije antes el grupo no puede tener intereses, lo que puede pasar, a lo sumo, es que yo tenga interés en respetar los intereses ajenos, en cuidar de los demás, o lo que fuera. En fin, caemos en lo que el texto llama "emotivismo", y que cita el muy correcto planteamiento de Hume. En fin, considero como FALLIDO el intento de fundamentación del veganismo. Si vas a intentar reformularlo, te pido por favor que empieces con una formulación lo mas exacta posible de "interés", porque si no el sistema entero tambalea a la primer soplada.

[tralarí]

Juan, deberías poner tus objeciones al argumento en la página de respuestasveganas también. Seguro que Zen_ic está encantado de responderte y es posible que le ayudes a mejorar la entrada.

[Diego92]

Ayer empecé mi dieta vegetariana, y sinceramente lo hago porque cuando veo a alguien matar a un animal me da lástima. Es este sentimiento de lástima el que me ha hecho tomar esta decisión. Pero no creo tampoco en el derecho a la vida que algunos quieren darles a los animales, ya que es un derecho que no le corresponde a ningún ser vivo, por el simple hecho de que la vida y la muerte están unidas completamente. Sé que ser vegetariano obedece más a la parte emocional de mi personalidad que a la racional, y sin entrar en ningún debate filosófico al respecto, creo que debería ser así siempre.

[lamentodejack]

Ayer empecé mi dieta vegetariana, y sinceramente lo hago porque cuando veo a alguien matar a un animal me da lástima. Es este sentimiento de lástima el que me ha hecho tomar esta decisión. Pero no creo tampoco en el derecho a la vida que algunos quieren darles a los animales, ya que es un derecho que no le corresponde a ningún ser vivo, por el simple hecho de que la vida y la muerte están unidas completamente. Sé que ser vegetariano obedece más a la parte emocional de mi personalidad que a la racional, y sin entrar en ningún debate filosófico al respecto, creo que debería ser así siempre.

El derecho a la vida si existe, igual que el derecho a la libertad, la muerte y la vida están unidas, pero lo que no es moral es que un humano tenga derecho sobre la vida ajena por puro gusto como es en este caso la comida. Es un derecho por el simple hecho de que la vida pertenece a uno mismo y nadie puede ni debe interferir en ella.

[Castore]

Me he tragado el hilo entero.
Aún no he sacado grandes conclusiones, pero es un gustazo leeros

[Spinoza88]

Este deber no puede imponérseme, ya los demás solo me afectan en tanto grupo, y como dije antes el grupo no puede tener intereses, lo que puede pasar, a lo sumo, es que yo tenga interés en respetar los intereses ajenos, en cuidar de los demás, o lo que fuera. En fin, caemos en lo que el texto llama "emotivismo", y que cita el muy correcto planteamiento de Hume. En fin, considero como FALLIDO el intento de fundamentación del veganismo. Si vas a intentar reformularlo, te pido por favor que empieces con una formulación lo mas exacta posible de "interés", porque si no el sistema entero tambalea a la primer soplada.

En general, creo que das demasiada trascendencia a la racionalidad. El ser humano vive durante la mayor parte de su tiempo en el mundo prerreflexivamente. El interés que tú tienes en que alguien no te mate no tiene sus raíces en la racionalidad. No temes a la muerte porque te haces una representación mental de lo que el concepto muerte te implica a ti como existente, y en base a ello deduces de forma necesaria que tu interés debe ser no dejar que me maten. Temes a la muerte porque te da miedo, igual que huyes del dolor porque te duele, no huyes del concepto dolor después de un larga disquisición contigo mismo sobre lo que la representación mental del dolor implica para un individuo consciente y que haya determinado tu voluntad en ese sentido. No es un interés racional, sino psicológico. O si lo prefieres, existencial. Son intereses que se derivan de la pura existencia de los individuos conscientes, que es necesario recordar, es cómo originariamente ocupamos el mundo y crecemos en él, como animales que somos (no como puros espíritus racionales que se deslizan sobre la materia sin tocarla).

Coincido en que centrarse sólo en los intereses reflexivos, sólo lleva a problemas de fundamentación para el veganismo.

En este sentido, los intereses de grupo existen (como a los que se refiere el artículo y que se pueden tomar en el sentido que yo he expuesto antes), son lo que tú has llamado antes intereses compartidos. No sé por qué los diferencias. Es la base de toda ética, la intersubjetividad. Y sí que se te pueden imponer, si quieres vivir en la polis, claro. No es una fundamentación fuerte de la moral, no está escrita en ningún ser, pero en tanto que la ética toma sentido por la conjunción de subjetividades llamadas a entenderse, está mucho más fundamentado cimentar nuestras relaciones sociales en base a los intereses compartidos que no por doctrinas individualistas extremas, como la que pareces compartir. Y la intersubjetividad, supongo que estarás de acuerdo, incluye a los animales no humanos, puesto que compartimos unos mismos intereses existenciales.

[Diego92]

El derecho a la vida si existe, igual que el derecho a la libertad, la muerte y la vida están unidas, pero lo que no es moral es que un humano tenga derecho sobre la vida ajena por puro gusto como es en este caso la comida. Es un derecho por el simple hecho de que la vida pertenece a uno mismo y nadie puede ni debe interferir en ella.

¿Y que hacemos con los depredadores? ¿Acaso sus presas no tienen derecho a la vida?