A nivel sociocognitivo un perro es como un niño pequeño

[Matriz]

¿Y no te parece curioso que hagas una comparativa utilizando como baremo los valores que son justamente el fuerte del ser humano?
¿Por qué no debatimos quien más y quien menos en cuestiones de velocidad o de fuerza, por ejemplo? Hay miles de cosas que otros animales son capaces de hacer y nosotros no, pero qué casualidad solo barremos para casa. ¿Por qué el ser racional se supone que es mejor que correr como un guepardo, o tejer telas como las arañas?

Por otra parte yo tampoco estoy capacitada para debatir sobre filosofía, ¿entro en la categoría intelectual del mejillón?

Toda esa excelencia animal solamente prueba el milagro creador...


Excelente explicación de Daniel. Me sorprende que a estas alturas aun se tenga que razonar que un ser humano es algo más elevado que un animal...

[Snickers]

Pues a parte que por que, para mi, es una expresión de la evolución natural y su tendencia a perfeccionar y organizarse en sistemas cada vez mas complejos y es claramente un nivel superior de complejidad por todas las ventajas que comporta a la especie humana; es precisamente esa diferenciación con el resto de especies lo que nos permite hablar de ética y de veganismo.

... el estar un paso por delante gracias a nuestra tecnología, es lo que a su vez nos permite abandonar el orden natural y no tener que alimentarnos de otras especies ni competir con ellas. El ser humano puede ser vegano por que ha dejado de ser un animal natural. Sin tecnología y desnaturalización....no habría veganismo.

Además, esa misma conciencia mas "evolucionada" es la que nos marca una tendencia hacia la cooperación, la compasión y el "bien" como un siguiente paso evolutivo.

Abandonar la competición y los roles de dominación que forman parte de la vida animal.... y dejar atrás esa herencia propia de una etapa anterior. En los animales esto tiene su razón de ser y es un mecanismo para la supervivencia y la evolución de las especie. El que los humanos sigamos aferrados a ella en vez de trascenderla...es lo que genera todo el sufrimiento del mundo humano ...y el que a su vez ejercemos a los animales como amos tiránicos del planeta.

Yo veo un poco contraproducente tratar de defender el veganismo y el respeto a los animales desde una perspectiva de igualdad o un reduccionismo de "todos somos animales". Por que es fácil echarlo por tierra recurriendo a la competición del mundo animal salvaje como ejemplo de "lo natural"... y al final fomentamos el inmovilismo. Al final parece que nos aferramos a la etapa anterior en vez de abrazar la siguiente.

Yo prefiero enfocarlo como un ejercicio de coherencia y una evolución hacia un modelo colaborativo y no competitivo, que creo que es nuestra tendencia inherente. No podemos hablar de empatia, de respeto, de no abusar de los débiles o de hacer un uso egoista de las posiciones de privilegio o dominación.... y luego tener la doble moral de hacer y deshacer a nuestro antojo con los más indefensos solo por que podemos hacerlo y los valores corruptos de nuestra sociedad lo permiten.

Respetar al fuerte o al igual es sencillo. La verdadera prueba moral es hacerlo con el que está a tu merced cuando nada te obliga a hacerlo mas que tu ética y tu empatía.

Bueno, es interesante lo q dices, pero te basas en q todo animal es competitivo cuando eso es cuestionable y además de ser así es pq están sujetos a sus condicionantes. Un león tiene q cazar por narices, en cambio un herbívoro no lo hará pq no lo necesita. Y q tengan ocasiones en las q compiten no hace q no haya ocasiones en las q no cooperen. Como dices "En los animales esto tiene su razón de ser y es un mecanismo para la supervivencia y la evolución de las especie" pero es q muchos humanos podrían decir algo parecido, aunq ciertamente no todos. Así pues todos no tenemos el mismo estatus como tampoco lo tienen todos los animales, q dependen sobre todo del medio o entorno donde vivan y no solo de a q tipo de especie pertenezcan.

Creo q lo de la complejidad es clave, y por ello veo más propio respetar antes, en el caso de conflicto, a un mamífero q a un insecto (aunq en mi caso también barajo el respetar a otros seres vivos q no son animales, vease al mundo vegetal) pero también creo q esa complejidad no es solo asunto de humanos. Sin ir muy lejos tenemos el ejem de los perros, q son animales q en determinados entornos saben cooperar y de hecho lo hacen con los humanos en muchas ocasiones sin q haya q haber una jerarquía de dominio impuesta (vamos, q cada cual sabe cual es su sitio y en determinados escenarios el dominio lo tiene el can)

El tema es q hay quienes creen q el ser humano es bueno por naturaleza y hay quienes no lo creen así. Yo no creo q sea blanco o negro, y creo q forma parte de la naturaleza humana el transformar el medio ya q se tiene cierto poder sobre él. Por eso no me parece correcto hablar de desnaturalización, si acaso lo propio es conservar cierto equilibrio q en los últimos siglos habitualmente nuestra civilización no hace

Además yo no veo q por decir q "todos somos animales" haya ese reduccionismo al q aludes. Al menos no en este hilo. Todo dependerá del contexto. Y supongo q al final es lo siempre, q si se juzga algo no es conveniente generalizar ya q cada ocasión tiene su peso y medida

Acá más o menos todos opinamos q a priori cuando se respeta o deja de respetar a otros es precisamente pq se puede (o sea pq en cierta medida otros están bajo nuestra merced). Está claro q hablamos de ética y de deberes morales pq podemos ejercitarlos pero si precisamente muchos hacen una consideración moral con los animales es pq tienen junto a nosotros el interés de vivir una vida como tales y la característica común en los intereses básicos de todos nosotros es la capacidad de sentir. Otra cosa es q solo se deba de respetar a los q tenemos esa característica común, pero eso es otro debate

Lo interesante sería poder hablar de q el ser humano respeta la vida de otros cuando existan situaciones donde tiene q elegir entre su vida y la de esos otros. Por ideales eso se hace muchas veces, el sacrificio de morir en vez de matar, otra cosa es q se haga más allá del matar el hambre. En ese sentido pocas civilizaciones aceptan el canibalismo y en general es normal entender q haya gente q muera de hambre y no mate a sus prójimos para solucionar su necesidad, cuando sí se acepta q se maten a otros animales (no humanos). Ahí podemos recordar a personajes como Gandhi q decían q antes morían de hambre q matar a animales para subsistir

[Snickers]

Excelente explicación de Daniel. Me sorprende que a estas alturas aun se tenga que razonar que un ser humano es algo más elevado que un animal...

Lo dices en un tono con el cual parezca q expresas o hablas de eminencia o eminente (Excelencia o sublimidad de ingenio, virtud u otra dote del alma. Que sobresale y aventaja en mérito, precio, extensión u otra cualidad). A mi me parece q nuestros méritos colectivos aún dejan bastante q desear, pq el potencial virtuoso q tenemos está todavía por desarrollar, y en ese sentido nada indica q el de los animales no pueda acabar desarrollándose también.

Creo q no podemos decir q si hubiese mamíferos omnívoros q tuviesen el poder de elegir el no tener q competir, como no son humanos solo acabarán satisfaciendo sus instintos depredadores

[Daniel79]

Bueno, es interesante lo q dices, pero te basas en q todo animal es competitivo cuando eso es cuestionable y además de ser así es pq están sujetos a sus condicionantes. Un león tiene q cazar por narices, en cambio un herbívoro no lo hará pq no lo necesita.

Bueno, intento expresar que están inmersos en la competición, tanto con sus semejantes, como entre especies jugando roles de depredador o presa. Un herbívoro no caza, pero compite con sus semejantes o puede ser presa de otros depredadores. Y aunque una especie no tenga depredadores naturales, si suele competir entre sus propios miembros.

Es una idea general..mas que una frase literal, para tratar de transmitir lo que en lineas generales suele ser la interacción entre las especies en la vida salvaje, que se suele basar en jerarquías y en la competición.

Creo que en los humanos esta tendencia cada vez va desapareciendo más. Cada vez hay mas voces que se alzan contra el sistema competitivo precisamente por que hace infelices a la mayoría de miembros que lo componen y es la fuente de todo el sufrimiento y las desigualdades de nuestra sociedad... además de ir en contra de nuestras propias construcciones éticas y nuestra capacidad para sentir empatía por otros seres vivos. Yo si creo que la ética como efecto causal de la conciencia humana, la bondad y el como construimos continuamente arquetipos y modelos esencialmente "buenos" en los que reflejarnos... marcan nuestra tendencia a abandonar los modelos competitivos.

Además, la competición con nuestro potencial destructivo es un juego peligroso, donde ya estamos poniendo en peligro nuestra propia supervivencia. El modelo colaborativo sería mucho mas beneficioso para el conjunto y para los individuos, a parte de permitir desarrollar todo nuestro potencial, el cual necesita un cambio de paradigma para poder desarrollarse. Ahora mismo la competición solo nos frena... ya no tiene nada más que ofrecernos.

Respecto a los perros, no se decirte... pero vamos, según el encantador de perros ese () en su interacción con los humanos muchas veces el humano toma el papel de "líder de la manada" y el perro de seguidor, de forma parecida a como se organizan entre ellos.

¿Puede existir otros modelos y otro tipo de relaciones no competitivas entre animales?¿Otras especies pueden abandonar estos roles? Bueno..seguramente si, pero intentaba dar una visión general. Creo que se puede decir que en lineas generales los animales compiten sin faltar a la verdad.

El tema es q hay quienes creen q el ser humano es bueno por naturaleza y hay quienes no lo creen así. Yo no creo q sea blanco o negro, y creo q forma parte de la naturaleza humana el transformar el medio ya q se tiene cierto poder sobre él. Por eso no me parece correcto hablar de desnaturalización, si acaso lo propio es conservar cierto equilibrio q en los últimos siglos habitualmente nuestra civilización no hace

Yo la verdad, como he comentado antes....si creo que la tendencia natural del ser humano es hacia el "bien" y a crear y desarrollar conceptos como la ética. Pero bueno, es una opinión personal y tampoco es el tema del hilo.

Quizá como tu dices, mas que tender hacia la desnaturalización cada vez mas progresiva...haya que buscar un punto de equilibrio en nuestra relación con la naturaleza y nuestro desarrollo tecnológico... y recuperar cierto grado de armonía con el medio que hemos perdido totalmente.

Además yo no veo q por decir q "todos somos animales" haya ese reduccionismo al q aludes. Al menos no en este hilo. Todo dependerá del contexto. Y supongo q al final es lo siempre, q si se juzga algo no es conveniente generalizar ya q cada ocasión tiene su peso y medida

Acá más o menos todos opinamos q a priori cuando se respeta o deja de respetar a otros es precisamente pq se puede (o sea pq en cierta medida otros están bajo nuestra merced). Está claro q hablamos de ética y de deberes morales pq podemos ejercitarlos pero si precisamente muchos hacen una consideración moral con los animales es pq tienen junto a nosotros el interés de vivir una vida como tales y la característica común en los intereses básicos de todos nosotros es la capacidad de sentir. Otra cosa es q solo se deba de respetar a los q tenemos esa característica común, pero eso es otro debate

Bueno, ciertamente depende del contexto. Yo hablo y critico el enfoque que muchas veces se hace pretendiendo igualar al ser humano al resto de animales como si no hubiera diferencias entre unos y otros y "todos fuéramos animales". Ya se que todos pertenecemos al reino animal o que fisiológicamente somos animales, pero hay otro tipo de diferenciación semántica que creo que es mas o menos clara, sobre todo cuando hablamos de niveles evolutivos y separamos al ser humano del resto.

Desde luego que a nivel de respeto, de deseos de vivir nuestra vida en libertad somos iguales y todos merecemos que esos deseos sean tenidos en cuenta. Ahí no hay diferencia.

Pero bueno, en el resto de conceptos...o hablar del ser humano como si fuera un animal "más"...pues nose, para mi precisamente el razonamiento es el contrario. Creo que es precisamente el tener una posición superior es lo que debería traducirse en respeto, compasión y tratar de minimizar nuestra interferencia, sobre todo las negativas, con el resto de especies.

Lo interesante sería poder hablar de q el ser humano respeta la vida de otros cuando existan situaciones donde tiene q elegir entre su vida y la de esos otros. Por ideales eso se hace muchas veces, el sacrificio de morir en vez de matar, otra cosa es q se haga más allá del matar el hambreEn ese sentido pocas civilizaciones aceptan el canibalismo y en general es normal entender q haya gente q muera de hambre y no mate a sus prójimos para solucionar su necesidad, cuando sí se acepta q se maten a otros animales (no humanos). Ahí podemos recordar a personajes como Gandhi q decían q antes morían de hambre q matar a animales para subsistir

Bueno..está claro que queda mucho camino por recorrer hasta alcanzar cotas mas elevadas. Yo la verdad a día de hoy si me viera en la situación de cazar o morirme de hambre, creo que cazaría por duro que me resultase.

Pero bueno, puede llegar un momento en nuestra evolución donde quizá la idea de matar a otro ser vivo se nos haga tan aberrante como lo es ahora comerte a otro humano. Desde luego si el mundo humano llega a ser vegano, cosa que yo creo que sucederá...aunque yo no llegue a verlo...cosas como las que planteas pueden llegar a suceder.

[Snickers]

Sí Daniel79, al final las posturas no son distantes. Quizás el tema de las jerarquías sea algo a analizar con más detalle, no se.

Creo q el hecho de q los padres cuiden de los hijos, o los maestros enseñen a los alumnos, no hace q por ello sean mejores o tengan un poder de dominio negativo. El dominar algo mejor q otros es normal, simplemente hay q saber en q momento nuestro papel es secundario y cuando es protagonista. Cuando vamos a un especialista lo normal es q si éste actúa como tal nosotros aceptemos su papel y no por ello nos esté explotando. El especialista no tiene pq ser un rival, simplemente es competente en algo. Al final la cosa del cooperar es q haya un cierto equilibrio y en general los animales no humanos no suelen fomentar el desequilibrio (en las plagas está claro q sí lo hacen), simplemente juegan su papel con las cartas q tienen q son limitadas. Los animales no humanos no codician, no son avariciosos

Por ello aunq depredan no creo q sea comparable al ser humano q sobre-explota hasta reventar todo nicho donde se mete, q ya es todo el planeta, algo del espacio y si te apuras hasta el espacio-tiempo, jaja. Los animales no humanos no rivalizan sin más, los seres humanos en cambio no veo q nos situemos en un lugar ya q disp u t amos por todo lugar. Los parques naturales no abundan y en buena medida están ahí por interés humano y no pq nos importen los animales no humanos q los habitan. Y todo esto generalizando, jaja, q no me suele gustar nada hacer.

[Ecomobisostrans]

Los perros saben si una persona es de fiar o no: investigación

En una prueba que se realizó en bebés humanos también, los perros demostraron que pudieron diferenciar cuando una persona no decía la verdad y cuando sí, a diferencia de niños de 3 años que confiaban en un “mentiroso conocido”.

Ciudad de México, 26 de febrero (SinEmbargo).–Como si la gente no supiera que los perros son seres sumamente inteligentes, los estudios científicos prueban una vez más cómo son subestimados por los humanos. Los perros esta vez demostraron que no confían en aquellas personas que mienten, según una investigación publicada por el diario Animal Cognition.

Para llegar a esa conclusión, un equipo de investigadores liderados por Akiko Takaoka de la Universidad de Kioto en Japón intentó probar con 24 perros que se dirigirían a alguna dirección que un humano les señalara.

El experimento consistió en presentarle a un perro dos contenedores opacos, debajo de ellos había escondido un trozo de comida. En la primera fase, un investigador le señalaba el contenedor donde estaba la comida y como se esperaba, los perros hacían caso y obtenían la comida.

La segunda fase consistió en demostrar que los humanos no son de fiar. Mientras el perro miraba, un investigador le enseñaba cuál de los contenedores tenía la comida y cuál no.

Cuando se soltó al perro para ir por el trozo de alimento, alguien le decía que fuera hacia el otro contenedor. La fase final fue el mismo experimento del principio, y fue cuando los resultados probaron algo dramático.

Durante la primera fase, los perros mostraron confiar como suelen hacer y la mayoría acudió a donde se le indicó que se encontraba la comida. Sin embargo, en la fase final, los perros sabían que la persona que les había indicado a ir al contenedor vacío mintió esa vez y sólo el 8 por ciento de los perros le hizo caso.

El estudio de Takaoka probó que los perros usan su experiencia para analizar si la persona puede ser una guía de confianza o no, además que los investigadores se mostraron sorprendidos por la rapidez con la que los perros supieron qué hacer y cómo reaccionar.

Takaoka expresó que los perros tienen una inteligencia más sofisticada de la que se creyó y que podría tratarse de una evolución selectiva durante su domesticación con los humanos.

El equipo de científicos buscarán realizar los mismos experimentos, pero esta vez con lobos para probar si se trata de una característica de especies domésticas o de comportamientos instintivos.

Lo sorprendente del estudio es que un experimento similar se realizó en la Universidad de California, en Estados Unidos, pero con niños de tres años. Sin embargo, los menores no mostraron tener la misma capacidad de reconocer a los “mentirosos conocidos”, ya que luego de las fases donde aparecía el mentiroso, los niños continuaban haciéndole caso y seguían sus instrucciones.

El estudio también se realizó con niños de 4 y 5 años y aunque el grupo de los niños de 4 años se mostró más escéptico, únicamente el grupo de los 5 años de edad hizo caso a aquellas personas de fiar.

http://faunaurbanavillamariacordoba....ona-es-de.html