Mañana se vera quien es animalista de verdad y quien lo es solo de cara a la galeria

[Snickers]

Yo estoy con Erinna. Será por que soy un idealista utópico, pero a mi la autogestión, al democracia directa y los sistemas asamblearios me parecen posibles y viables en la practica.

lo cual no hace q todo Estado haya de ser negativo perse

Requieren eso si, de una educación muy diferente, de un ejercicio de responsabilidad individual y colectiva al que no estamos para nada acostumbrados... y de un sentido de pertenencia a un proyecto vital en común como sociedad que prácticamente nadie a día de hoy parece tener, gracias a la laureada "competitividad" y al egoísmo, males congénitos del capitalismo.

pero hay colectividades y colectividades. En cualquier caso ¿Que hacen los hijos una vez crecen si el proyecto en el q han estado, por ser sus padres miembros, no les motiva?

simplemente dedicarte a eximirte y depositar tus responsabilidades en manos de una casta política y un estado paternalista para que tomen todas las decisiones por ti... y así poder dedicarnos a perpetuar el infantilismo social generación tras generación.

no todo estado ha de ser así

Y luego a quejarnos, claro está, cuando nuestros papas políticos no hacen las cosas como creemos que deberían hacerlas...pero a quejarnos así como de lejos, no vaya a ser que nos salpique y nos toque implicarnos....que la vida está para divertirse...¿no?

se puede participar en la sociedad más allá de depositar un voto y se puede quejar uno si los políticos no cumplen (aunq con la ley actual no tienen responsabilidad sobre sus promesas y programas electorales). Ese sistema es posible

Bueno, se depositan todas las responsabilidades a excepción de una..que no es otra que la pantomima publicitaria y la falacia de libertad en forma de voto y elecciones.

eso es un topicazo, pq no tiene q ser solamente así

[Daniel79]

eso es un topicazo, pq no tiene q ser solamente así

Joder será un topicazo machoooo, pero vamos....de momento yo no he conocido otra cosa!

Esta claro que cualquier sistema puede ser bueno o malo, pero sin duda el mas democrático y el que más hace participes del proyecto social en común que se está creando a los individuos que lo conforman, son los sistemas horizontales y la democracia directa asamblearia.

Y eso a mi me parece importante, por que gran parte de la desmotivación que produce el sistema actual es el que ni tu opinión importa, ni se participa en nada, ni formas parte del sistema ni se te tiene en consideración como individuo...más que, eso si, cuando tienes que ir a poner un papel en un sobre para que elijas quien va a tomar por ti todas las decisiones en los próximos 4 años.

El sentirte parte integrante y útil de un proyecto común que mira por el bienestar y el progreso de todos, también es un poderoso agente de motivación. El mas importante que existe o que puedes encontrar, si me apuras.... y algo de lo que adolece terriblemente la sociedad en la que vivimos...y que además, genera gran parte del vacío existencial terrible que subyace debajo de la neurosis de estímulos en la que estamos inmersos.

Sobre lo del proyecto y las nuevas generaciones, estamos en lo mismo. ¿Por que no iba a motivar? Cuando una cosa no motiva, no solo hay que buscar responsabilidades en los "esquiroles" que pasan de implicarse.. también hay que preguntarse por qué no motiva y buscar ahí parte de la responsabilidad. Si a la gente no le motiva, habrá que mirar por que y tratar de solucionarlo.

Si el proyecto está bien construido para que las personas se sientan motivadas, útiles y participes...y la educación recibida respalda esos valores...¿Por que no habría de motivarles? A mi no se me ocurre el por qué, si te soy sincero.

El sistema actual podría funcionar mucho mejor, que duda cabe, pero es que no está pensado para funcionar bien. Eso no interesa, no van por ahí los tiros...no creo que ningún político tenga en su agenda el "vamos a hacer que esto funcione como debería".

Y de hecho, por mucho que nos empeñemos... tampoco podría desaparecer de la noche a la mañana todo este chiringuito, salvo que pretendamos sumergir a toda la sociedad en el caos. Pero a mi, no me parece el mejor de los posibles..creo que habría que tener otro objetivo aunque fuera a medio-largo plazo en mente. Y no me parece un sistema bueno, por que creo que parte de sus males van implícitos a como funciona.

Los puestos de poder autoritario y los sistemas representativos sin consenso horizontal y retroalimentación con las bases sociales son un nido de corrupción. Es difícil verte en una situación de poder y de desconexión con el tejido social como en la que se encuentran los políticos... y no terminar vendiendo tu alma por un fajo de billetes y una vida cómoda. Y además no genera en los individuos que los conforman ninguna clase de motivación ni de sentido de pertenencia a un proyecto común, por que no tienen ningún poder de decisión ni pueden participar en él de forma directa.

Y ese sentido de trascendencia y de formar parte de algo..."bueno", me parece vital a la hora de tratar de construir un sistema con unos valores humanos diferentes.

[Snickers]

Joder será un topicazo machoooo, pero vamos....de momento yo no he conocido otra cosa!

ya, pero eso no convierte en imposible otras opciones

los sistemas horizontales y la democracia directa asamblearia.

sí, pero yo al menos centraba el debate en el tema del Estado solo como sistema patriarcal

Sobre lo del proyecto y las nuevas generaciones, estamos en lo mismo. ¿Por que no iba a motivar? Cuando una cosa no motiva, no solo hay que buscar responsabilidades en los "esquiroles" que pasan de implicarse.. también hay que preguntarse por qué no motiva y buscar ahí parte de la responsabilidad. Si a la gente no le motiva, habrá que mirar por que y tratar de solucionarlo.

Bueno, la cuestión es q no puede llover a gusto de todos y los q ya tienen montado un algo (por no llamarle tinglado) pueden mutar y transformar su sistema enriqueciendolo o pueden no hacerlo pq creen q el cambio q se pide lo pervierte

Si el proyecto está bien construido para que las personas se sientan motivadas, útiles y participes...y la educación recibida respalda esos valores...¿Por que no habría de motivarles? A mi no se me ocurre el por qué, si te soy sincero.

pues por ejem pq la educación no se da a seres q vienen con la esponja vacía, yo creo q todos traemos "cargas" o tendencias y q hay personas maduras para algunas cuestiones y personas no maduras. O pq simplemente el sistema es afín a nosotros pero no tiene pq serlo a todos ya q hay muchas mentalidades y es propio considerar esa pluralidad. Pero ¿en que espacio poadrán esos seres desarrollar su tiempo si todo ya tiene su propietario?

Y no me parece un sistema bueno, por que creo que parte de sus males van implícitos a como funciona.

a mi tampoco, pero yo al menos hablaba del estado (q lo entiendo como un continente) y no tanto del sistema (q habla más de su contenido: vease esa competitividad q comentas, la superproducción, el consumismo, el crédito-deuda, etc)

Los puestos de poder autoritario y los sistemas representativos sin consenso horizontal y retroalimentación con las bases sociales son un nido de corrupción.

sí, pero sigo sin entender pq todo Estado ha de tener q ser aqsí

[Daniel79]

No bueno,yo no descarto tampoco el Estado como concepto.

Un concepto parecido al estado podría ser un sistema asambleario federativo...no? Una asamblea central donde dirimir asuntos de calado mas amplio o estrategias de conjunto entre las distintas federaciones. Asi pasas de nivel local, a regional, a estatal y global si es necesario.

Yo estoy contigo, aunque no lo parezca. Cualquier sistema puede funcionar y creo que según se fuera puliendo y mejorando, iría cada vez acercándose más a un sistema más horizontal, con menos poder individual y más participativo.

Sobre lo de las nuevas generaciones, yo sigo sin ver el problema, enserio. Los sistemas tienen que evolucionar y no hay que "atarse". Es posible que una nueva generación vea las cosas distintas o vea errores que los que ya están inmersos no han sabido ver. O simplemente haya que adaptar las cosas a nuevos tiempos, nuevas tecnologías, nuevas formas de pensamiento...

Mientras no se vulneren los principios morales básicos, cualquier paso es un paso adelante. Yo ahí no veo el problema ni creo que ningún sistema deba anclarse en posturas inmovilistas, mientras como te digo, no cambie la base ética y los valores que sustentan esa sociedad.

Si una nueva generación quiere cambiar cosas...¿Por que no habrían de cambiarse? La sociedad no es de "nadie", es de la gente que la conforma y entre todos deben decidir los pasos a seguir.

[Snickers]

Un concepto parecido al estado podría ser un sistema asambleario federativo...no? Una asamblea central donde dirimir asuntos de calado mas amplio o estrategias de conjunto entre las distintas federaciones. Asi pasas de nivel local, a regional, a estatal y global si es necesario.

ok, pero ¿que es lo regional? ¿de quienes son las regiones?

Si una nueva generación quiere cambiar cosas...¿Por que no habrían de cambiarse? La sociedad no es de "nadie", es de la gente que la conforma y entre todos deben decidir los pasos a seguir.

Pq igual son pocos, pq igual las cosas se han de cambiar por mayoría, pq igual no tiene un escenario donde ejercer dicho poder de cambio

Sobre lo de las nuevas generaciones, yo sigo sin ver el problema, en serio. Los sistemas tienen que evolucionar y no hay que "atarse". Es posible que una nueva generación vea las cosas distintas o vea errores que los que ya están inmersos no han sabido ver. O simplemente haya que adaptar las cosas a nuevos tiempos, nuevas tecnologías, nuevas formas de pensamiento...

Ya, pero yo no creo q las cosas acaben siendo tan definidas (las viejas generaciones conjuntándose con las nuevas). Lo q creo es q cuando perteneces a las nuevas tienes aún q ganarte la vida y estas en "desventaja" puesto q las antiguas generaciones pueden tener un poder q no desean cambiar y q lo ven legítimo pq son mayoría (e incluso muchas veces parte de las nuevas generaciones se incluyen en esas mayorías)

¿Cual sería el espacio de y para esas personas? Al final verían q viven en escenarios donde cietos asuntos son impuestos por las mayorías, y si se rebelasen quien sabe si la fuerza (la violencia) sería el recurso para conservar lo establecido

Lo q quiero decir es q no hay escenario idílico, y además q tampoco creo q haya niños a los q moldear solo por q se sepa el molde perfecto. A veces los niños no encajan en el molde, traen sus tendencias q no es descartable sean más involucionistas q lo q se les ofrece

[Daniel79]

Bueno...es que a ver. Ya digo que yo no tengo todas las respuestas. Si las tuviera estaría inmerso en mi propio plan de dominación mundial

Pero si creo que las cosas se empiezan por los cimientos.

Estamos hablando que lo importante de una sociedad son sus valores y sus principios éticos. La forma en la que se educa a sus miembros y el por qué se hace así. En torno a eso gira todo lo demás. Eso es lo que hay que asentar y tener muy claro, el resto es totalmente modificable y realmente a mi no me parece tan importante.

Hoy será una cosa y mañana será otra...y no pasa nada por que las cosas y las estructuras cambien. Tendrán que cambiar 100 o mil veces...y probablemente nunca dejarán de hacerlo, por que a cada paso que demos habrá nuevas cosas que modificar. Es sano y es signo de progreso y de avance que haya que reformular viejas ideas en busca de otras mejores.

No se me ocurre una cuestión tan importante, suponiendo que existen unas bases sólidas y se promueven los valores adecuados....como para que un grupo se escinda sin contradecir el principio del argumento, que es la existencia de esos valores, de una formación adecuada y de esa ética social positiva. Y no se me ocurre nada que no tenga relación con dichas bases... que se pueda calificar como "trascendente".

Si estas inmerso en un sistema social que fomenta tu libertad como individuo...y te hace participe de dicho sistema en un proyecto común, que promueve el respeto universal... y unos valores positivos... ¿de donde podrían surgir unos problemas tan graves como para que la sociedad se dividiera en posturas irreconciliables?

No se trata de condicionar a las nuevas generaciones como en una distopía para que no se salgan del molde (que por cierto, es lo que se hace ahora ), pero si inculcar unos valores afines y positivos, sobre todo a la hora de "trabajar en equipo", que es lo que hace que los grupos, grandes o pequeños, funcionen.

Y por supuesto, esa educación pasa por que las personas desarrollen el pensamiento critico, la independencia intelectual y emocional.... el ser capaz de formarte tu propia opinión, contrastarla, debatirla y cuestionarla. Empezar a abandonar el paternalismo infantil actual.

No puede construirse ningún sistema que pretenda evolucionar (ya que partimos del principio de desconocimiento de la verdad y por tanto, cualquier sistema debe evolucionar)... sin que sus miembros aprendan a cuestionarte lo que piensan y lo que creen. Aprendan que no hay que aceptar las cosas solo por que te han dicho que "son así" o por que es el pensamiento imperante, por la sencilla razón de que pueden estar equivocado.

En resumidas cuentas, ese concepto de encontrar "la verdad" que decía Socrates. Por que la verdad, al menos, yo lo veo así...solo puede ser una...y más en temas de calado moral. O somos animales y debe regir la ley natural del mas fuerte...y la ética es solo una falacia y una construcción social para "simplificarnos" un poco la vida....o somos algo más que animales y nuestro eje moral debe ser la ética y la empatía. Yo creo que hay que decidirse por una u otra y salir de la hipocresía actual, por que al menos para mi, son 2 argumentos mutuamente excluyentes.

Pero volviendo a las cuestiones....¿Como sería posible manipular a individuos independientes y librepensantes con capacidad para tener criterio propio... que se les educa precisamente para que se cuestionen la realidad y no se dejen manipular? ¿Como podrían las generaciones anteriores aferrarse al poder si partimos de la base de que el poder proviene de la suma de los individuos, y los individuos son eso...individuos independientes con criterio propio.... y no masa aborregada?

O una cosa esta "bien" y es afín a ese sistema que busca "lo correcto"...o no lo es. Podrán detectarse errores, por que el pensamiento evoluciona. Hace 1000 años la esclavitud estaba aceptada y ahora es (teóricamente) inaceptable. Hace 50 años se empezó a hablar de derechos de los animales... esta claro no tenemos todas las respuestas, pero eso no implica que haya que seguir buscándolas.

Si una cosa, incluso un problema que afecte a la base de valores en común, parece tener un error o estar "mal"...o un grupo dentro de ese colectivo denuncia que es incorrecta... pues podrá analizarse desde esa nueva óptica y reformularse, si es necesario.

Y será muchísimo mas fácil de hacer cuanto más formada esté la gente. Cuanto mas capaz se de cuestionarse los cánones de lo impuesto y lo establecido. Cuanto más individuales y menos masa sean.

Es una proceso iterativo..que va refinándose una y otra vez. Quizá en ese momento no se encuentre la respuesta idónea, sencillamente por que con los conocimientos que se tenga en ese momento no pueda conocerse. Se encontrará la mejor solución posible y se volverá a modificar cuando sea necesario hacerlo o se disponga de más conocimientos.

Pero para encontrar esa "mejor solución posible", debe existir un clima que permita contrastar las ideas sin aferrarse a lo establecido... que fomente la confrontación, pero con una mentalidad abierta y sin posturas dogmáticas... buscando sinergias entre diferentes perspectivas. Así, sumando las partes, se puede conseguir la respuesta más aproximada a la "correcta" con la base de conocimiento de la que se dispone.

Ya se que todo esto... está alejado muy del momento actual. Pero para empezar a andar hay que saber hacia donde queremos movernos, aunque luego en vez de terminar en el punto B, termines en el C por que resulta que es mejor. Pero al menos andas hacia alguna parte... y con una idea en el horizonte.

Se que parece tan alejado de la realidad que suena totalmente útopico, pero en el fondo... a mi no me lo parece tanto.

[Snickers]

permíteme q te cambie el orden del post

¿Como sería posible manipular a individuos independientes y librepensantes con capacidad para tener criterio propio... que se les educa precisamente para que se cuestionen la realidad y no se dejen manipular? ¿Como podrían las generaciones anteriores aferrarse al poder si partimos de la base de que el poder proviene de la suma de los individuos, y los individuos son eso...individuos independientes con criterio propio.... y no masa aborregada?

Lo primero decir q el tema se basa en algo clave y es q nadie promete q esos padres sean verdaderamente librepensantes pq hayan iniciado un sistema q quiera fomentar esa característica

Lo segundo es q te pueden salir hijos "de aquella manera" y se te pueden torcer pq no se puede estar a todas horas con ellos, y pq tienen q caer en sus tendencias para poder superarlas, en vez de simplemente esquivarlas. La cosa no es quemar etapas, la cosa es evolucionar a través de ellas

Quiero decir q a lo largo de la vida al final hay cosas q están en uno y punto, vease el rencor, la envidia, la codicia o el egoísmo, como ya cite antes (aunq haya más tendencias q puedan hacer de uno un tipo no muy maduro para unas relaciones fraternales). Y es q aveces haya quienes solo aprenden a las duras y el proceso no es q sea ideal

No se me ocurre una cuestión tan importante, suponiendo que existen unas bases sólidas y se promueven los valores adecuados....como para que un grupo se escinda sin contradecir el principio del argumento, que es la existencia de esos valores, de una formación adecuada y de esa ética social positiva. Y no se me ocurre nada que no tenga relación con dichas bases... que se pueda calificar como "trascendente".

yo me atuve a un ejemplo antes, era el tema de la colectividad de los bienes, el q no haya propiedad privada. En ese tipo de sistema a mi no me gustaría vivir, y si naciese en uno y quisiese irme de allí ¿Que espacio libre habría para mi?

Es una proceso iterativo..que va refinándose una y otra vez. Quizá en ese momento no se encuentre la respuesta idónea, sencillamente por que con los conocimientos que se tenga en ese momento no pueda conocerse.

sí, y hay niveles y niveles. Creo q hay personas q no podrían estar en el nivel de otras

Pero si realmente hay un clima que permita contrastar las ideas sin aferrarse a lo establecido... que fomente la confrontación de las ideas con una mentalidad abierta y sin posturas dogmáticas... buscando sinergias entre diferentes perspectivas...se conseguirá sumando las partes la respuesta más aproximada con la base de conocimiento de la que se dispone.

Me parece estupendo lo q dices, pero por mi experiencia no es tan simple. La teoría y la práctica son dos cosas diferentes, puede q tu tengas nivel para poner en práctica la teoría de una forma más llana, pero no todos son así. Siempre podemos achacar la responsabilidad a q no han sido educados desde niños en un sistema correcto, jaja

Se que suena tan alejado de la realidad que suena totalmente útopico, pero en el fondo... a mi no me lo parece tanto.

estupendo. Espero q puedas encontrar con quien ir llevando a la prácticas experiencias en ese sentido, aunq sean experiencias piloto, simplemente bocetos