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  1. #21
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    Cita Iniciado por Ecomobisostrans Ver mensaje
    Además no olvidemos que por cada voto el partido recibe un dinero, creo que en las generales es 1 euro y pico por cada voto, asi pues, aunque no alcance para un escaño, siempre es dinero que el partido va a recibir, que en el caso de PACMA se va a destinar a campañas animalistas.
    Interesante

    Por cierto ¿esa cifra de donde la sacas?
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

    Los motivos para ser vegan@:
    http://www.youtube.com/watch?v=hPGKU...TbguMQkn14cxGA

  2. #22
    Usuario inactivo Avatar de Calimero
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    De votos útiles y demás 'dejà vu'

    Cita Iniciado por Erinna Ver mensaje
    Tengo un dejà vu con esta conversación contigo Te cito tu mensaje anterior:


    ¿A veces con la nariz tapada? Si eso no es un voto útil que baje el Tofu y lo vea. Porque vamos, votar parcialmente a disgusto... Y sí, he leído esto:



    Pero no me convence nada. ¿Puedes darnos tu definición de voto útil?
    A ver, abejita borde...
    (Lo digo por tus pensamientos, ya lo sabes).

    Repito la idea de la democracia representativa: unos señores presentan una lista tras consensuar un programa común. Si ni siquiera ellos están de acuerdo en todos y cada uno de los puntos de ese programa que han de defender, ¿cómo van a estarlo todos y cada uno de sus votantes?

    Yo me tapo la nariz para votar lo que voto (a veces) porque, por poner un ejemplo (vas a tener otro dejà vu, verás ), el 20N tendré que votar a una formación que, de modo populista e irresponsable, propugna que los políticos cobren el salario medio interprofesional. Pero qué le voy a hacer: llevan esa medida en su programa.

    Ahora bien, los votaré porque siguen siendo, de largo, los que mejor me representan.

    ¿Es eso voto útil? Pues para mí no. Es voto democrático dentro de un sistema representativo. Otra cosa es que no te molen los sistemas representativos. Yo mismo no tengo un concepto claro de ellos.

    Un voto útil sería, por ejemplo, votar al Partido Socialista francés en la segunda vuelta de las próximas presidenciales, cuando sólo queden dos candidatos: el socialista y Sarkozy.

    Un voto útil sería votar al PSOE en Jaén porque sabes que es matemáticamente imposible que ninguna otra formación (salvo PSOE y PP) obtenga escaño alguno en esa circunscripción.
    Yo no sé qué haría en esos dos casos, pero probablemente tampoco votaría útil.

    Mi voto pretende ser útil para lo que creo que ha de serlo: cambiar la sociedad de principio a fin, más allá de mis intereses personales.
    Mi voto jamás ha sido útil en el sentido peyorativo de la expresión. Ni siquiera con la nariz tapada. Así baje el Tofu y lo vea.


    ¡Salud!
    Última edición por Calimero; 16-oct-2011 a las 17:43

  3. #23
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    Cita Iniciado por Kirin Ver mensaje
    Sigo sin entender qué demonios tiene de incompatible ser ecologista y animalista, por ahora no he desaparecido por ser una incrongüencia espacio-temporal jaja
    Bueno, se entiende q el ecologismo standar defiende a las especies, no a los individuos. Eso no seduce a muchos animalistas, aunq haya animalistas q (como ya dice Chaia en otro hilo) de cara a estas elecciones esten asesorando a Equo, pero esos animalistas últimos q digo no son el standar.

    Lo mínimo q debería de hacer una organización ecologista es sacar a la palestra el tema de la contaminación de la ganadería

    Tienes en ese sentido la corriente del biocentrismo gradualista q, entiendo y comparto, es ecologista y animalista, aunq no sea antiespecista. Pasa q no abunda (semos bichos muy raros)

    Cito de RespuestasVeganas:

    En el biocentrismo, el valor intrínseco de todo ser vivo puede distribuirse con diferencias de grado o uniformemente:

    - Biocentrismo gradualista o moderado: lo siguen quienes sostienen que todos los seres vivos tiene un valor intrínseco pero que no todos merecen la misma relevancia moral porque las capacidades de cada ser vivo son muy diferentes, y por lo tanto, dan diferentes consideraciones del valor individual, es decir, distribuyen el valor de la vida con diferencias de grado. Los intereses de las plantas, por ejemplo, contarían mucho menos que los intereses de los animales no-humanos o de los humanos.

    Kenneth E. Goodpaster reaccionó en contra de la postulación de la sensibilidad como criterio de demarcación a la hora de dar valor intrínseco a un objeto. Según Goodpaster, la sensibilidad (entendida como subjetividad) sólo es un medio para alcanzar el fin superior que atañe a todos los seres vivos: la supervivencia. Según Goodpaster, y apoyándose en Aristóteles, todo ser vivo posee como característica el "interés" por alcanzar una meta: su telos vital (desarrollarse, reproducirse, etc.) y que le puede ser negado por otros organismos, lo cual, según el biocentrismo, es una falta moral. En la ética de Goodpaster todos los seres vivos merecen consideración moral, pero moralmente no todos son de igual importancia. Por lo tanto, deja abierta la cuestión de cuánto peso se debe dar a los "intereses" de una planta cuando entran en conflicto con un animal sintiente.


    Otro biocentrista gradualista es Robin Attfield. Attfield explica el biocentrismo gradualista así[8]:

    "Del hecho de que las plantas posean relevancia moral no se sigue que la actitud que haya de ser adoptada hacia ellas y las criaturas vivas sea la de “reverencia hacia la vida” tal y como fue defendida por Albert Schweitzer. Pues puede existir la necesidad, preponderante casi siempre, de tratar y valorar a las plantas, y quizás a algunas otras criaturas, como recursos, por muy valorable que sea su propia vida."
    Formulamos de forma más clara el argumento que utilizan dichas personas. Éste iría como sigue:

    (A1) "Los animales sienten porque tienen cerebro".
    (A2) "Las plantas no sienten porque no tienen cerebro".
    (A3) "Las plantas, como los animales, también están vivas".
    (A4) Como (A3) es verdadero entonces "Matar a una planta también es éticamente incorrecto".

    A lo anterior se añade un quinto argumento, que depende del tipo de posicionamiento:

    (A5) Como "Necesitamos alimentarnos con vida" y (A4) es verdadero entonces "Debemos comer plantas antes que animales sintientes, pero las plantas también merecen respeto moral". (Biocentrismo gradualista)
    En este foro ya se ha debatido sobre la cuestión de los intereses de los seres vivos y sobre los seres vivos más o menos complejos.

    Si acaso a partir de este post se derivase en parte el tema hacia dicho debate lo mejor es seguir dicho debate en aquellos hilos

    Saludos
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  4. #24
    Antiespecista Avatar de Veganofilo
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    Cita Iniciado por Harlock Ver mensaje
    Yo estoy con Calimero: a base de partidos ecologistas, animalistas, de votos en blanco, de la vivienda, etc etc. etc. ni se van a ofrecer las soluciones globales que necesitamos
    ¿Qué necesitamos quienes? Los humanos constituyen un porcentaje mínimo del total de la población.

    Los partidos que defienden "soluciones globales" solo se preocupan de los humanos, e ignoran por completo los intereses de los animales.
    Puedes visitar la página web de la organización Ética Animal: http://etica-animal.org/

  5. #25
    Antiespecista Avatar de Veganofilo
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    Cita Iniciado por Ecomobisostrans Ver mensaje
    Además no olvidemos que por cada voto el partido recibe un dinero, creo que en las generales es 1 euro y pico por cada voto, asi pues, aunque no alcance para un escaño, siempre es dinero que el partido va a recibir, que en el caso de PACMA se va a destinar a campañas animalistas.
    Ese dinero solo se asigna a los partidos que obtienen representación.
    Puedes visitar la página web de la organización Ética Animal: http://etica-animal.org/

  6. #26
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    Pues yo me considero ecologista y animalista al mismo tiempo. No concibo una cosa sin la otra.
    Es evidente que para que tod@s los animales (incluídos nuestra especie) vivamos sanos, se tiene que respetar y conservar el medio ambiente, si desapareciera esto, desaparecerían muchas especies (además de las que nos ocupamos los humanos de exterminar) y de empeorar la calidad de vida de tod@s.

    No me imagino un mundo sin animales, o lleno de animales abocados a la muerte por el mal estado del aire, agua, etc...

  7. #27
    Avena Loca Avatar de Kirin
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    Opino igual Mimibcn
    Theee attaaaack of the killer tomaaatoeeees!!

    ~~*}Cata Vegana-Blog donde los productos veganos se ponen a prueba {*~~

    (actualizado 04-06-2012)

  8. #28
    bodhisattva Avatar de Spinoza88
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    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    Por la parte que me toca.


    Yo nunca he votado "útil" y espero no tener que hacerlo jamás. Aunque, por desgracia, no lo descarto.

    Yo voto a una formación política con la que no comparto infinidad de postulados, pero que es de largo la que más me convence, la que mejor representará mis ideas y mis valores. Más incluso que las izquierdas anticapitalistas, por poner un ejemplo, a pesar de que me considero tan izquierdoso y tan anticapitalista como ellos.

    El caso es que creo en la transformación de la sociedad desde dentro, con las herramientas que te proporciona el sistema, no sólo contra el sistema. O, mejor dicho, creo en ambas transformaciones: creo que debemos cambiar el sistema desde fuera acelerando el proceso desde dentro, desde de sus mismas instituciones.

    El problema, Spinoza, es que (como bien sabes) nuestra democracia es representativa. Es decir, unos señores sentados en sus escaños representan a un montón de gente que los ha votado, a ellos o a sus formaciones políticas. Esas formaciones presentan un programa consensuado por un montón de gente. Y los ciudadanos elegimos a una formación o a otra.
    Si alguna vez has votado a alguien con el que compartes el cien por cien de sus ideas, es que te has votado a ti mismo.

    Y si te refieres a que yo voto "útil" porque voto a alguien de quien me separan infinidad de cuestiones, entonces creo que todos votamos útil cuando votamos. Hasta quienes votan en blanco o nulo.


    ¡Salud!
    Yo lo que cuestiono es la argumentación del voto útil, si tu no votas "útil", entonces no cuestionaba nada de lo que has dicho. ¿O es que si que votas útil, eh, ladrón? Ya sabes, por aquello de "excusatio non petita..."

    Lo que lleva implicito el argumento del voto útil es que en realidad se querría votar a otro partido, más acorde con las ideas y convicciones de uno, y no se hace por la mal llamada "utilidad", vamos, lo que decía Harlock de que si no había perspectivas de que se transformara en escaño no valía para nada. Y eso no es cierto, además, que como digo, con ese pensamiento no vamos a ninguna parte, sino que nos estancamos con lo que hay. Para que un proyecto político alternativo se consolide falta tiempo, perseverancia, y mucho trabajo, pero hay que pensar a largo plazo en lo que se puede conseguir; y no porque sepa que Pacma no va a lograr representación el 20-N ni de broma, voy a dejar de votarlos por una cuestión de utilidad momentánea. Lo haré porque de momento creo que es un partido con futuro, que puede hacer mucho bien a la sociedad con su lucha parcial (que creo que si creciera lo suficiente y se lograra representación tal vez habría que ir ampliando su política), y que representa sin lugar a dudas a una parte de la "ciudadanía" (me refiero a los animales no humanos) que deben tener también a alguien que los defienda políticamente hablando. Pero si partimos del derrotismo del voto útil entonces sí que cualquier proyecto político alternativo actual, y del futuro, está condenado al fracaso. Lo que es lo mismo que decir que la democracia también lo está.

    Porque por mucho que se diga, la mitad de la población aproximadamente no vota, otro 10% vota a partidos que luego no obtienen representación, otros votan a otro partido que sí la tiene pero su voto vale menos que los del resto... por no hablar de las condiciones de las que parten unos y otros... del cuarto poder... de que los principales partidos te venden una cosa en su programa y luego hacen otra cosa (lo que tú votas no es lo mismo que estar de acuerdo luego con lo que hacen)... en fin, que es de todo menos igualitario, representativo y democrático este sistema. El día que lo sea...
    Co-fundador de Save the Rabbits, asociación protectora de conejos y pequeños roedores. Mi twitter: @vgsgusa y el de la asociación @savetherabbits.

    Conoce nuestro trabajo y a nuestros peques aquí: http://savetherabbits.org/ // https://www.facebook.com/savetherabbitsorg/info // http://www.forovegetariano.org/foro/...e-Rabbits-quot

    ¡En Save The Rabbits creemos que un mundo mejor es posible!

  9. #29
    Asesino de lechugas Avatar de Harlock
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    Cita Iniciado por Kirin Ver mensaje
    Bueno, yo solo preguntaba por partidos políticos que basaran todo lo posible su programa electoral en temas ecológicos y/o animalistas.

    He dicho 2 y parece que sigo con los mesmos XD
    Por la parte animalista sólo está el PACMA, suficientemente conocido en estos foros.

    Por la parte ecologista habrá unos 5-6 partidos más aparte de Equo que se autodenominen así (los verdes, los verdes ecologistas, partido verde, etc.), sin embargo, parece que Equo se va a llevar buena parte del voto ecologista, ya que tiene buenos fichajes, no arrastra (en muchas circunscripciones) un pasado de pactos insatisfactorios, ha salido en los medios, etc. y del resto de partidos, aunque en la mayoría de los casos son lo que se espera, también los hay sospechosos de encubrir sectas o de obedecer a intereses oscuros, como ese que tiene bloqueada la IPL de la dación en pago. Así que, para simplificar, sólo te hemos mencionado Equo, pero hay más opciones.

    Hasta luego,
    Sé el cambio que quieres ver en el mundo (Gandhi)

  10. #30
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    Cita Iniciado por Spinoza88 Ver mensaje
    Yo lo que cuestiono es la argumentación del voto útil, si tu no votas "útil", entonces no cuestionaba nada de lo que has dicho. ¿O es que si que votas útil, eh, ladrón? Ya sabes, por aquello de "excusatio non petita..."

    Lo que lleva implicito el argumento del voto útil es que en realidad se querría votar a otro partido, más acorde con las ideas y convicciones de uno, y no se hace por la mal llamada "utilidad", vamos, lo que decía Harlock de que si no había perspectivas de que se transformara en escaño no valía para nada. Y eso no es cierto, además, que como digo, con ese pensamiento no vamos a ninguna parte, sino que nos estancamos con lo que hay. Para que un proyecto político alternativo se consolide falta tiempo, perseverancia, y mucho trabajo, pero hay que pensar a largo plazo en lo que se puede conseguir; y no porque sepa que Pacma no va a lograr representación el 20-N ni de broma, voy a dejar de votarlos por una cuestión de utilidad momentánea. Lo haré porque de momento creo que es un partido con futuro, que puede hacer mucho bien a la sociedad con su lucha parcial (que creo que si creciera lo suficiente y se lograra representación tal vez habría que ir ampliando su política), y que representa sin lugar a dudas a una parte de la "ciudadanía" (me refiero a los animales no humanos) que deben tener también a alguien que los defienda políticamente hablando. Pero si partimos del derrotismo del voto útil entonces sí que cualquier proyecto político alternativo actual, y del futuro, está condenado al fracaso. Lo que es lo mismo que decir que la democracia también lo está.

    Porque por mucho que se diga, la mitad de la población aproximadamente no vota, otro 10% vota a partidos que luego no obtienen representación, otros votan a otro partido que sí la tiene pero su voto vale menos que los del resto... por no hablar de las condiciones de las que parten unos y otros... del cuarto poder... de que los principales partidos te venden una cosa en su programa y luego hacen otra cosa (lo que tú votas no es lo mismo que estar de acuerdo luego con lo que hacen)... en fin, que es de todo menos igualitario, representativo y democrático este sistema. El día que lo sea...
    Totalmente de acuerdo. Yo me niego al voto útil a riesgo de considerarme ya un completo inútil por perder la perspectiva del podría ser y quedarme con los miedos presentes. Mi voto ya se que vale muy poco respecto a la indiferencia del resto, pero ya me encargo yo de darle valor.

 

 
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