Lucha para que destinen las ayudas a familias numerosas al primer hijo

[Astrid_piscis]

Estoy de acuerdo con que hay que reducir la población. Pero hay que tener en cuenta una cosa, ¿En cuántos países se impondría esta medida? Porque que se imponga en uno o en cuatro no creo que cambie en nada las cosas. Veo más viable regalar preservativos a los países subdesarrollados, que esos sí que traen muchos hijos para malvivir. También hay que tener en cuenta que hay países más superpoblados que otros. Entonces de que nos vale intentar reducir la natalidad en unos países si en otros se sigue pariendo como...

[Daniel79]

El cambio tiene que ser global...esta claro. Pero..... ¿Es factible reeducar a 7.000 millones de personas en menos de 10 años...antes de que seamos 8.000 o 8.500 millones? ¿Se puede cambiar de forma radical todo el modelo y la escala de valores que rigen nuestra sociedad en un par de decadas?

Creo que la gente esta demasiado entretenida y se piensan que la fiesta va a durar para siempre. Yo no tengo demasiada fe en que la situación pueda cambiar o reconducirse...salvo que haya un elemento catalítico tan asombroso que produzca una catarsis masiva.

Nose, que aparezcan unos extrarrestres a lo independence day diciendo "hey mangurrianes...la estáis liando parda!".... o se cumpla la profecía maya y el 2012 nos ilumine con la sabiduría intergaláctica (¿también iluminará a los pokeros y los canis... o ahí no hay nada que iluminar? )... nose, algo que suponga un WTF a escala global y haga tambalearse todo el sistema de creencias actual y nos llevara un pasito mas allá de mirar con fascinación nuestros respectivos ombligos.

Ahora bien....si soy realista/pesimista.... diría que prácticamente estamos condenados. Esto se va a ir por el retrete antes de que empiece a peinar canas!

Casi me dan ganas de dejar de currar y dedicarme a hacer el golfo mientras pueda

[sunwukung]

Es como dice Dani es muy poco probable que se haga nada a una escala suficiente, es una pena.
Yo creo que hay medios y conocimientos suficientes ahora mismo para encauzar todos los problemas, desde repartir los alimentos (por cuentas hay calorías suficientes para todos sólo en cereal si nos veganizamos todos) e iniciar una transición ordenada desde una agricultura basada en el petróleo a una permacultura centrada en los frutales (se conseguirían producciones iguales o mayores a las actuales de manera orgánica, con solo que se porte un poquito el clima, que mejoraría con la recuperación de los bosques)
hasta la sustitución de los métodos de producción de energía actuales por otros totalmente descentralizados, que apostaría a que ya existen (y a tomar pol culo el zénit del petroléo) y están siendo sistematicamente ocultados porque ya la eficiencia de lo que se usa está incompresiblemente (ejem) por los suelos.

[sunwukung]

Casi me dan ganas de dejar de currar y dedicarme a hacer el golfo mientras pueda

Je, pues te informo de que tailandia, filipinas y esa zona es baratísima y hay mucha fruta. En los trópicos al menos si no tienes casa puedes dormir sin pasar frío.

[noon]

Noon:

Tambien lo complicas mucho. Las familias numerosas no aparecen de la nada. Si haces una moratoria de unos años y avisas con tiempo el que para cuando se aplique la medida tenga mas hijos de los que pueda mantener lo habra hecho por pura irresponsabiliodad y no tendra excusa. Es asi de facil. Avisas con 5 años de antelacion y retiras las ayudas poco a poco. Así das margen y ya esta.

bueno, no insistiré respecto a lo absurda y tendenciosa que me parece la idea de la paga mensual por hijo único hasta los 25 años. Si buscamos menos nacimientos veo más efectiva la idea de repartir condones en todos los centros educativos, hospitales, centros de refugiados, cafeterías, guarderías y parques. Las ayudas universales que no valoran lo que cada cual tiene o necesita son insolidarias, para único hijo, familias numerosas o partos de quintillizos, me da igual.

Y no basta con cuidar a los hijos, no son muñecos para jugar a los papas, y no basta con darles ni de comer, tienen que estudiar, y tener derecho a perseguir sus sueños y eso cuesta dinero. Hay familias numerosas donde los niños comen con ayudas, visten ropa usada y se pasan los libros usados para estudiar, de comprarles un portatil para que estudien ni hablamos. Es tercermundista.

precisamente porque los niños no son muñecos (es fantástico que me expliques esto, mi -única- hija te lo agradecerá sobremanera) estaría bien que pensaras un poco en su sensibilidad y sus emociones antes de defender que sean separados de su padre y madre bajo la horrible acusación de “personas pobres”. Creo que la universidad, al igual que cualquier forma de cultura, debería ser libre y gratuita, y que por supuesto, de seguir usándose libros de texto, las escuelas deberían encargarse recogerlos y obligar a todos los alumnos a reutilizarlos. Si la felicidad de un niño o niña tiene que depender de lo que sus padres puedan comprarle con dinero mejor nos cortamos todxs las venas y acabamos con esto cuanto antes.

El asunto del decrecimiento y lo maléficas que son las mujeres que osan traer hijos al mundo para vestirlos de azulo o de rosa y pasearlos como si fueran caniches es bastante popular en el foro, pásate por el hilo de "tener o no tener hijos", supongo que te gustará.

Lo siento, hay algo en este hilo que me duele y me cabrea, supongo que tiene que ver con la rectitud y la seguridad moral con la que se juzga a personas de las que no sabemos nada. Entiendo que es algo personal, la razón pura y yo nos llevamos medio regular.

[userwords]

Veo que empiezo por Noon:

No personalices de esa manera lo que escribo. Ante todo siento una gran admiracion por cualquier persona de este foro. Aqui presumo que todos con los que hablo son personas que merecen mi admiracion y eso te incluye a ti tambien. Quizas la confianza con la que me lleva a hablar eso pueda confundirse con un reproche pero no es eso.


No entiendo que niegues lo de la ayuda como algo irrealizable, porque te aseguro que en las ayudas para familias numerosas repartiendolas entre todos hay para hacer algo bueno.

No entiendo que insistas tanto en que no recaiga la ayuda en un menor segun lo que tengan sus padres, la ayuda es directa para el menor, no para ellos. Es un colchon economico administrado por sus padres pero que solo puede beneficiar al menor. Pero vamos que siempre y cuando solo se destine a primeros hijos tampoco creo que fuese un problema tener en cuenta los recursos de los padres y no darsela a los que mas tenga. No se cae la atmosfera a pedazos.

En cuanto a lo demas, como voy a saber yo que tu tienes una hija, y por que piensas que te estoy juzgando. Digo lo que pienso.Pienso lo que pienso por lo que ocurre a mi alrededor. Y una vez mas respeto a todos los de este foro solo por ser quienes son. No veas malicia tras mis palabras cuando lo que hay es preocupacion por todos. Incluido el futuro de tu hija que por ser tu hija tiene ya menos culpa de lo que pase en este planeta que la mayoria, y sinembargo se tendra que comer el marron por igual.

Y las mujeres no son maleficas. El mismo instinto rige en los hombres. Se trata de responsabilidad. Lo que hay es lo que hay. Y O SOMOS DUROS CON NOSOTROS MISMOS HOY o LO SERA EL MUNDO CON NUESTROS HIJOS MAÑANA.

Daniel79:

Nos parecemos tanto en la forma de pensar que me da miedo. Hasta lo del primer contacto es algo que he valorado muchas veces. Pero esperare sentado a que ET venga a darnos lecciones de ecologia.

Y en cuanto a lo de que hacer durante la transicion:

AGUANTAR POR LAS BRAVAS

Es lo que tenemos que hacer como otras generaciones se han comido guerras y pestes. Ese es el reto de la nuestra. AGUANTAR.

Sunwukung:

Tu post me ha parecido un rayo de luz. Efectivamente hay formas de mejorar la eficiencia y la calidad a la vez. Pero eso arruina el mercado de pesticidas y transgenicos patentados por cuatro megalomanos.


Astrid Piscis:
Tocas un tema que nadie ha sacado.

Que pasa si un pais adopta esta medida y una avalancha de inmigracion mantiene el crecimiento.

Obviamente el pais que decida aplicarla debera fijar un cupo de inmigracion cuyo tamaño se fije cada año con el espacio demografico que dejen los habitantes. Si fuese necesario se aplicaria una moratoria. Los foraneos seguirian pudiendo visitar el pais y residir temporalmente en el pero no nacionalizarse fuera del cupo anual.

A medida que otros paises hagan lo mismo podrian establecerse convenios bilaterales de intercambio con acceso preferente al cupo de los habitantes de los respectivos paises.

En una ultima etapa se crearia con acuerdo internacional que aglutinaria a todos los paises que participasen en estas medidas abierto a todos los que quieran unirse. Igual que los individuos, los paises deberan responsabilizarse de sus habitantes segun sus recursos.


Oriola, Daniel79 y Sunwukung, una observacion:

Se que contradice todo lo que habeis leido, y sabeis, sobre el camino que lleva el sistema actual.

Pero hay algo mas horrible que su desintegracion.

Realmente estoy conjvencido de que el sistema NO colapsara. Creo que habeis descuidado el aspecto mas importante del sistema, el que hara que continue vigente aunque se caiga a pedazos: los humanos.

El planeta esta lleno de paises pobres, como no se ha visto pobreza en europa en siglos. Y no hay ni alzamientos ni nada.

Africa esta llena de campamentos provisionales donde los humanos mueren de inanicion sin soltar un insulto.

El ser humano, separado en individuos es mucho mas dócil de lo que te puedas llegar a imaginar sin vomitar. Un sofa una television, y tienes a 1.000 millones de gilipuertas a tus pies.

Ya pueden desaparecer los bosques, comer basura, vivir en cuartos de 5 metros cuadrados, trabajar 12 horas al dia, vigilar lo que leen o escriben, decirles cuanta agua o energia pueden usar, y no haran nada mas que agachar la cabeza.

Yo no veo un futuro postapocaliptico como veis vosotros. Veo un futuro compacto, donde el espacio es minimo, los humanos viven enlatados fisica y mentalmente. Donde no saben que aspecto tiene una tomatera ni lo que es bañarse en un rio. Donde el presidente de una corporacion desayuna una naranja organica que cuesta la mitad del salario medio.

Personalmente preferiria un futuro postapocaliptico pero eso es lo que veo.

[freidoradesparragos]

Freidoradeesparragos:

Porque lo complicas tanto. Por que intentar poner el mundo de media vuelta para conseguir que no haya hambre cuando reduciendo la poblacion humana a la mitad el hambre desapareceria por si misma.

Y en cuanto a los pisos vacios, no se pueden comer ladrillos, ni vestir cemento, ni conducir los muebles, un piso vacio no justifica que deba llenarse. Piensa primero en el planeta que mantiene vivos a los humanos y luego en los humanos, si lo haces al reves empujas a una catastrofe.

Y PORQUE das por sentado que el hambre es la unica justificación para reducir la poblacion. La superpoblacion esta haciendo pedazos los pocos ecosistemas que quedan en el planeta.

No es solo por los humanos que no paran de mirarse el ombligo, tambien por el resto de formas de vida de este planeta, y por el mismo planeta que un dia fue el lugar mas bello que puedas imaginar.

No es el humano la medida de todas las cosas, ni sus necesidades lo unico que importa. HAY MAS CRIATURAS en este planeta que no son humanas y merecen el mismo respeto, casa (ecosistema), comida, y proteccion(de los humanos).
.

userwords no es mi intencion complicar nada, tenemos puntos de vista diferentes que no es lo mismo y lo mejor es que podemos contrastarlos y debatirlos pacificamente para ver el mundo desde otros ojos, y aprender.
Si relees mis post veras que no hay nada disparatado en ellos, revindican la necesidad de veganizar el planeta y hacer un reparto mas justo de bienes , esto me parece básico, ya que no podemos esperar que algo cambie si no cambiamos las bases.
El control de la natalidad me parece tambien importante, aqui habria varios puntos a tener en cuenta, solo refiriendonos a este pais y aqui hago un inciso para decir algo a vellociniodeoro, la mayoria (supongo) aqui llegamos a entender que si uno no tiene recursos mejor que no se llene de hijos, y sí que es cierto que hay personas que no tenian ni para alimentar al primero pero no solo es por irresponsabilidad sino que en este pais hay etnias y emigrantes de paises en los que a las mujeres no se las permite a dia de hoy el uso de anticonceptivos . No digo que esto me guste, que me parece un atraso, digo que es lo que hay y que tambien hay que tenerlo en cuenta.
Creo que la natalidad del pais, al menos la autoctona ha descendido y mucho, al menos una o dos generaciones anteriores era normal tener 4, 6 ó mas hijos, y ahora al menos la gente de mi entorno suele tener uno ó dos los mas pudientes.
No veo que el hambre sea nuestro único problema, es solo el resultado de muchas malas gestiones que deberian cambiarse de inmediato , y que lo harian si todos nos pusieramos a la tarea.
No creo que esperar un independence day o una guerra sea la solución, el pasado esta lleno de guerras que no han solucionado nada, creo que se necesita un cambio de conciencia universal, que cada uno nos preguntemos ¿que hago yo para mejorar esta situacion? y ponernos en marcha.Y hasta que eso no sea asi, todo lo demas seran parches.
Dejar de comer animales es un principio, no solo no debemos sino que es disparatada la cantidad de grano que se necesita para abastecer de carne el planeta, tantas personas en los huesos y tantos animales engordando para ir al plato.Absurdo....
Y por supuesto que no debemos pensar solo en nosotros como especie sino que deberiamos poner todo nuestro esfuerzo en preservar toda vida y tampoco esto sera posible sin un cambio de raiz.
Ahora mismo hay muchos gastos mas prescindibles que el de las ayudas a familias, yo no se como cada famila llega a una situacion determinada , la cuestion no es si me gusta o no, la cuestion es que existen y aunque mire hacia otro lado seguiran aqui y a dia de hoy necesitan esa ayuda.
Tener hijos o no es algo taaaaaan personal, hay que ser responsable indudablemente, pero no deja de ser un derecho de cada uno, no de un individuo o de un grupo de individuos sino de todos, en uno de tus comentarios hablas de" ser duros con nosotros mismos o lo sera el mundo con nuestros hijos mañana",disculpame pero la unica dureza que observo en ti es la que manifiestas hacia los demas, no he leido en ninguna parte una sola idea o proyecto para cambiar nada y te incluyes, al decir nuestros hijos (lo cual me parece bien) pero la posibilidad de tenerlos no deberia ser solo tuya ni nuestra por el echo de haber nacido en un pais no tan subdesarrollado.
Creo que somos afortunados de tener medios que muchos no tienen y eso tambien nos hace responsables porque podemos inclinar la balanza, ¿has pensado alguna vez quien serias o como serias si fueras afgano o etiope? ¿y si fueras hijo o padre de familia numerosa?.
Esos 7.000 millones son personas y ya estan aqui
de Daniel79, y copio:
(....hay que hacer algo con los 7.000 millones largos de personas... no va a desaparecer de la noche a la mañana, aunque a mi particularmente no me importaría )
¿de veras no te importa que desaparezcan 7.000 millones de personas?
pues a mi esto si que me da miedo ,que no importe , que fuerte....debe ser porque no te has incluido en esa cifra y mientras les ocurra a otros y a poder ser lejos ya no tiene importancia ¿es eso?
creo que al final es lo que queda, la importancia de que vuestro pequeño universo no se vea amenazado
sobrevivir a toda costa ¡salvese el que pueda!
no hay ni un solo dato de cambio positivo ni compasivo, ni generoso hacia otros y ¿porque poner mayusculas en pleno texto? no es necesario hombre.
Se que probablemente este post sea la excusa perfecta para emprender una de esas luchas interminables por tener razon, y espero sinceramente que no sea el caso, asi que como pienso que en muchos puntos posiblemente no nos podamos entender busquemos puntos comunes, seamos practicos.
Envio un saludo,

[Isli]

Estoy de acuerdo con que hay que reducir la población. Pero hay que tener en cuenta una cosa, ¿En cuántos países se impondría esta medida? Porque que se imponga en uno o en cuatro no creo que cambie en nada las cosas. Veo más viable regalar preservativos a los países subdesarrollados, que esos sí que traen muchos hijos para malvivir. También hay que tener en cuenta que hay países más superpoblados que otros. Entonces de que nos vale intentar reducir la natalidad en unos países si en otros se sigue pariendo como...

El problema es más complejo que regalar preservativos, antes hay que educar a la población, inculcar la idea de que mejor uno o dos hijos sanos que siete que se mueran de hambre. Además hay muchos enemigos a los que enfrentarse: religiones (sobre todo la católica) ejerciendo su poder manipulativo, mentalidad supermachista en la cual el valor de una mujer se mide en cuantos hijos es capaz de tener, tasas de mortalidad infantil elevadísimas que prácticamente obligan a tener muchos hijos para que sobreviva alguno...

[Isli]

Catuxinha:

Dices: Creo que si la población mundial fuese la mitad, se seguiría consumiendo exactamente lo mismo.

IMPOSIBLE no comerian el doble, ni vestirian el doble, no podrian estar en dos lugares haciendo dos cosas a la vez, ni sus vehiculos gastarian el doble, no respirarian el doble, no defecarian el doble, ni soltarian el doble de residuos.

La eficiencia se reduciria (POR SUERTE) no tendrias que pagar las bolsas del supermercado, ni pagar la burrada que vale la comida organica (toda seria organica), ni los impuestos que pagas de combustible y de energia, ni la hipoteca que tienes que pagar ahora porque la demanda bajaria.

La calidad de vida subiria como la espuma. Lo normal seria vivir en casa individual rodeada de espacios verdes y bosques. Que mas puedes pedir. Puede que algunos tuviesen una casa mas grande o tuviesen jacuzzi y otros no pero la pobreza como la conocemos desapareceria.

De acuerdo, he exagerado bastante al decir eso, pero sigo pensando que, aunque la superpoblación es un enorme problema, el consumismo lo es más todavía.
Y quizás la gente no comería el doble, pero sí tendría el doble de ropa, no podŕian estar en dos sitios a la vez, pero muchos dejarían de usar el transporte público porque todos tendríamos coche(s) particular(es), no defecaríamos el doble pero creo que sí soltaríamos muuuchos más residuos...
La mayoría de la gente que conozco (por suerte no toda) tanto tiene tanto gasta, ya sean 300 como 2000 euros al mes, nunca tienen suficiente ropa aunque no les coja en el armario, cambian de teléfono móvil en cuanto sale el último modelo, por no hablar de la necesidad de salir todos los fines de semana y gastarte lo que te queda de tus ahorros en copas...

[Daniel79]

El problema es más complejo que regalar preservativos, antes hay que educar a la población, inculcar la idea de que mejor uno o dos hijos sanos que siete que se mueran de hambre. Además hay muchos enemigos a los que enfrentarse: religiones (sobre todo la católica) ejerciendo su poder manipulativo, mentalidad supermachista en la cual el valor de una mujer se mide en cuantos hijos es capaz de tener, tasas de mortalidad infantil elevadísimas que prácticamente obligan a tener muchos hijos para que sobreviva alguno...

Mas que educar a la población para tener 1 o 2 hijos en vez de 6, lo que hay es que reeducarla para dejar de transmitir que tener hijos es una necesidad y algo que hay que hacer si o si. Y es algo que no ocurre.... tenemos ahí anclado en el subconsciente que HAY que tener hijos como un paso fundamental e inexorable en nuestra agenda vital.... nos lo han vendido tanto que ya la idea parece propia.

Y los que realmente quieran y sientan que quieren tener un hijo y dedicarse a él, por pura voluntad y sentimiento propio e independiente... no por un costumbrismo borreguil de centro comercial.... pues que tengan 1 o adopten. Tener 2 hijos naturales a día de hoy...casi me parece ya un disparate. Pero que lo hagan sabiendo la enorme responsabilidad que van a adquirir... no como ahora que los hijos se tienen por tenerlos y casi luego parece que estorban por que hay que atenderlos y son un coñazo.

Y a mí, este asunto... no me parece que pueda solventarse con un "es una decisión personal y libre" para zanjar el debate. Por que el mundo actual está lleno de "decisiones personales y libres"... que se traducen en un "no me des la chapa, que yo hago lo que quiero con mi vida".... y así nos luce el pelo. Sobra ombliguismo y falta pensamiento de conjunto.

Por lo demás, freidoradesparragos... a parte de que me has cambiado el nick .... creo que se notaba que lo decía mas de cachondeo que en serio.

Yo he propuesto cosas y he dado ejemplos de otros modelos organizativos mejores que este. En otros post tb he dicho muchas cosas que creo que hay que cambiar, tanto en la escala de valores personal...como a nivel social.

Otra cosa, es que viendo lo que me rodea, la mentalidad imperante y como al 90% del gente se la suda todo y lo único que piensa es en hablar de su libro...pues evidentemente sea pesimista y no guarde mucha esperanza en que las cosas puedan cambiar. Por el hecho de que yo, 10, 100 o 1000 personas piensen que hay que cambiar las cosas y traten de hacerlo...no significa nada en un mundo con miles de millones de personas. El cambio tiene que ser global o no será. Y lamentablemente...tampoco vale eso de "predicar con el ejemplo".

Userwords...nose si me alegra o me entristece encontrar a alguien que piense como yo...jajajaja.

Yo tampoco se seguro si el destino final de esta pendiente por la que nos deslizamos sin frenos será la desintegración total. Hay un factor a tener en cuenta también, por duro que suene... y es que los occidentales estamos demasiado acostumbrados a "vivir bien" y no creo que estemos dispuestos a perder demasiado de nuestro "estado del bienestar" sin luchar por conservarlo.

Fíjate las oleadas de indignación actuales. ¿Son por que hay personas que se han concienciado derrepente y quieren cambiar el mundo? No, en general...son por que empezamos a perder tren de vida... y por ahí si que no pasamos. Pero cuando todo iba bien nos importaba un pimiento.

Yo creo que si la situación se degradase y el sistema empezará a desmoronarse.. empezara a escasear la comida o los bienes más básicos...al menos en el primer mundo la situación desembocaría en disturbios, violencia y caos. Y a gran escala... en guerras por el control de los recursos y en la fractura de la falsa imagen de "paz" actual.