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  1. #71
    Usuari@ expert@ Avatar de whitemouse
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    Cita Iniciado por JustVegetal Ver mensaje
    El problema es que NO todos somos iguales, no todos carburamos igual, no todos tenemos el mismo metabolismo, ni las mismas intolerancias, ni la misma capacidad de asimilación, y por supuesto no estamos en la misma época de la vida, ni nos alimentamos con el mismo cuidado.

    Hay gente a la que ir sobrada de hidratos de carbono y azúcares, o de omega 6, no le produce el más mínimo problema, al menos no aparente y no durante muchos años. Otros van mal y empieza a subirles el colesterol y los triglicéridos, a engordar, a desarrollar hipotiroidismo.

    La ADA establece bien claramente, y no debemos limitarnos a leer hasta donde nos cuadre, cuáles son las deficiencias a las que te enfrentas y la manera de suplementarlas. Para mi son inexcusables, aunque otra gente no quiere ver más que la B12, la del calcio, la vitamina D, el DHA, y los cuidados pertinentes con algunos elementos como el yodo y el zinc.

    Hay quien alega que la suplementación no es igual de eficaz que la nutrición a través de alimentos que lleven los diversos nutrientes equilibradamente preparados con sus cofactores, enzimas, y demás que van a facilitar su absorción. Pero este tema suele tenerse en cuenta en los multinutrientes modernos, donde lo normal es que las vitaminas y/o minerales no vayan aislados y se presentan ya con los que hacen sinergia, como el calcio con el magnesio y la vitamina D.

    Mi experiencia es que si por vegano entiendes quitar todo lo animal y quedarte con lo vegetal en la dieta convencional, amparado en varias máximas como la de que "hay proteínas en el mundo vegetal", pero sin buscarlas, o como mucho añadiendo gluten o soja al todo, y aunque te tomes B12, acabarás con problemas. A toda la gente que he conocido así les ha pasado.

    Al principio lo mejor es controlarse con un programa tipo Cron-O-Meter.

    Pero aún teniendo todos los cuidados, no consumir refinado, aumentar al máximo los crudos, equilibrar el asunto de las grasas, y suplementarte algunas cositas, hay alguna gente que se debilita en una dieta 100% vegetariana.

    Lo mejor es irse analizando y controlando las deficiencias a tiempo, antes de que afecten al general de la salud.

    Esto se complica más en épocas de necesidades especiales, las madres gestantes o en lactancia, los ancianos, los adolescentes.

    La dieta natural completa y sana para el ser humano no excluye 100% todo lo animal, ésa es la verdad, por eso siempre digo que ésta es una dieta de activista

    Hay algunos históricos como Peter Singer que admiten el consumo junto a los vegetales de huevos eco armoniosamente obtenidos, e incluso algunos animales pequeños tipo mejillones como igualmente ético y más idóneo a la salud, sin necesidad de suplementar nada.
    Siempre me gusta mucho como hablas, justvegetal.
    Me ha llamado la atención eso que dices del zinc. Yo quería ir dejando claros puntos polémicos en mi dieta. Comencé con la B12 y el omega 3. El calcio y la vitamina D los tengo a medias de investigar. Para el yodo, de momento tomo sal yodada y se que el VEG1 que estoy tomando tiene yodo. Sal tomo muy poca y sabiendo que tampoco es bueno abusar, no creo que sea una solución contar con la sal. Lo mejor son las algas supongo, pero me saben fatal....
    Bueno pero lo del Zinc. Eso si que estoy muy perdida. Me pudes hacer alguna recomendación en ese sentido?

    A mi también me preocupa el tema de que los suplementos puedan no aprovecharse igual. He leído mucho al respecto. Sin embargo no sabía que alguien pudiera tener deficiencia de B12 tomando suplemento. Bueno yo tengo que hacerme mi segunda analítica a ver si he superado la deficiencia de B12 que tenía tras 6 meses suplementándome. El problema es que la vitamina D, el calcio, el yodo, el zinc, etc... no se ven en los análisis. Por eso no creo que baste con que un médico de cabecera te de el visto bueno en un análisis. Creo que uno debe comprometerse e investigar lo mejor que pueda ya que la nutrición no es un tema fácil.

    Puede ser verdad lo que dice esta chica??? Realmente puede haber gente que no pueda ser vegana?? Desde luego hay cosas que dice esta chica que me hacen pensar que nuestra fisiología es distinta. Yo cuando comía carne me sentía pesada tras las comidas. Al dejar de hacerlo me siento ligera y vital. (otra cosa son los efectos a largo plazo que de eso no hablo ahora) Nunca me quedo con hambre comiendo vegetariano...
    Eso que dice que se sentía mal por comer muchos hidratos de carbono también me choca bastante. Uno se puede sentir débil por tomar muchos AZUCARES pero no hidratos....

  2. #72
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    Cita Iniciado por Pitusa28 Ver mensaje
    Me resulta sospechoso el argumento ese de que una dieta vegana no funciona para todo el mundo. ¿No será una excusa más del que prefiere no cambiar sus hábitos?

    Porque es casualidad que una dieta vegana siempre le vaya bien al que está realmente convencido de por qué se hizo vegan@ y de por qué debe seguir siéndolo. En cambio, el que acaba "enfermando" y deja de serlo suele ser alguien que no estaba muy seguro de por qué se había hecho vegano y tenía sus dudas, no pudo aguantar la presión social o muchas otras razones que nada tienen que ver con el hecho de que se pueda estar sano alimentándose de manera vegana.
    Lo que si es curioso es que todos los veganos arrepentidos acaben encontrando también razones por las que ser vegano tampoco era una buena solución ética/ecológicamente. Si esa información estaba ahí, por qué no la encontró antes de tener los problemas de salud? Esque no puede uno decir: "Comer carne es cruel y destruye el planeta pero he llegado a la conclusión de que es nuestra naturaleza y no podemos sobrevivir sin ello" ? Los seres humanos somos débiles y necesitamos coherencia interna entre nuestros sentimientos y nuestras percepciones. Si con algo me comprometo en esta vida es con que mis deseos y sentimientos no perturben mi percepción de la realidad, porque una cosa es lo que a uno le gustaría y otra la verdad. La verdad es independiente de nuestras convicciones éticas y las dos cosas se refieren a aspectos separados de la realidad. Una cosa es nuestra fisiología y otra cosa es lo qué es ético. Si coinciden las dos cosas, genial, pero no creo que haya una especie de orden supremo en el universo que haga que las dos cosas tengan que encajar.

  3. #73
    www.malagafelina.com Avatar de vellocinodeoro
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    Cita Iniciado por whitemouse Ver mensaje
    Lo que si es curioso es que todos los veganos arrepentidos acaben encontrando también razones por las que ser vegano tampoco era una buena solución ética/ecológicamente.
    Las personas siempre estamos intentando justificarnos, buscando excusas, echando balones fuera...es nuestra naturaleza!

  4. #74
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    Doy fee!Hasta son capaces de hablar en nombre de Dios y decir que Dios les manda hacer una determinada cosa, todo simplemente para justificar sus acciones y no sentirse culpables...creo igual que va en nuestro ADN...aunque bueno hay que darse cuenta de ellos y no ser esclavos o serlo lo menos posible de nuestros propios cuentos.
    La tortura sistemática de seres que sienten, independientemente del pretexto o de la forma, no puede obtener más de lo que ya ha obtenido: mostrarnos lo bajo que puede caer el ser humano...(Earthlings)

  5. #75
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    Para mí si la ética no tiene un sustrato real (material y mental), entonces no es ética, es autosugestión. Los auténticos carnívoros necesitan comer carne porque encuentran nutrientes en ella que no hay casi (o directamente no hay) en los vegetales (por ejemplo la taurina, que para nosotros no es esencial), por lo tanto sería autodesctructivo y estúpido para una especie carnívora inteligente no comer, necesariamente, carne. El problema de esa especie sería el controlar el nivel necesario de violencia para que no se voviera en contra de ellos, seguramente no tendrían tantos problemas como nosotros, dado que la carne no les enfermaría el cuerpo y por lo tanto el cerebro.
    Pero nosotros no somos ni siquiera carnívoros, todavía está por ver un solo ser humano con alguna característica definitoria de un carnívoro. Lo cual hace la actual situación mucho más aberrante.
    Existen infinitas formas de fallar con un dieta vegana, si somos coherente, dados los datos científicos, hay que buscar la solución dentro de los márgenes veganos, otra cosa es caer en el acientifismo y en la incoherencia más irracional.

  6. #76
    Infracción leve² Avatar de Liver
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    Menudo de relato de ficción. Que busque en su estantería/ordenador un libro sobre nutrición y alimentación vegana, si no lo tiene ya sabe el problema.
    Este tipo de casos, son los que provocan que la gente eche pestes del veganismo.
    "Mientras haya mataderos, habrá campos de batalla." L.Tolstoy.
    "Podrán cortar todas las flores, pero nunca detendrán la primavera". P.Neruda

    [Ya lo decía la frase: todos los tontos tienen suerte.
    Cualquier día me banean por decir las cosas claras, así que mando ya mi despedida. ¡Hasta otra!. ]

  7. #77
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    Cita Iniciado por whitemouse Ver mensaje
    Bueno pero lo del Zinc. Eso si que estoy muy perdida. Me pudes hacer alguna recomendación en ese sentido?

    A mi también me preocupa el tema de que los suplementos puedan no aprovecharse igual. He leído mucho al respecto. Sin embargo no sabía que alguien pudiera tener deficiencia de B12 tomando suplemento. Bueno yo tengo que hacerme mi segunda analítica a ver si he superado la deficiencia de B12 que tenía tras 6 meses suplementándome. El problema es que la vitamina D, el calcio, el yodo, el zinc, etc... no se ven en los análisis. Por eso no creo que baste con que un médico de cabecera te de el visto bueno en un análisis. Creo que uno debe comprometerse e investigar lo mejor que pueda ya que la nutrición no es un tema fácil.

    Puede ser verdad lo que dice esta chica??? Realmente puede haber gente que no pueda ser vegana?? Desde luego hay cosas que dice esta chica que me hacen pensar que nuestra fisiología es distinta. Yo cuando comía carne me sentía pesada tras las comidas. Al dejar de hacerlo me siento ligera y vital. (otra cosa son los efectos a largo plazo que de eso no hablo ahora) Nunca me quedo con hambre comiendo vegetariano...
    Eso que dice que se sentía mal por comer muchos hidratos de carbono también me choca bastante. Uno se puede sentir débil por tomar muchos AZUCARES pero no hidratos....
    Sobre el ZINC, la ADA dice:

    "La biodisponibilidad del zinc en las dietas vegetarianas es menor que en las dietas no vegetarianas, principalmente debido al mayor contenido de ácido fítico de las dietas vegetarianas (31). Por ello, los requerimientos de zinc para algunos vegetarianos cuyas dietas consisten principalmente en legumbres y cereales no refinados ricos en fitatos, pueden exceder las Cantidades Diarias Recomendadas (26). La ingesta de zinc de las personas vegetarianas es variada, mostrando algunos estudios ingestas de zinc próximas a las recomendaciones (32) y encontrando otros estudios ingestas de zinc en vegetarianos significativamente por debajo de las recomendaciones (29, 33)."

    En el foro pusimos sobre el tema los siguientes hilos:

    http://www.forovegetariano.org/foro/...ad.php?t=23137

    http://www.forovegetariano.org/foro/...ad.php?t=29060

    Lo que sí es que es muy difícil de evaluar su carencia o no, y no te lo suelen hacer en un análisis, por eso simplemente lo adecuado es procurar tomarlo en la alimentación, o, si te quieres despreocupar, suplementarlo en algunas épocas que "notes" su carencia. Personalmente tomo multivitamínicos que lo llevan.

    Puedes tener deficiencia de B12 tomando suplemento por ejemplo si ese suplemento va por vía gástrica, no sublingual, y eres uno de los casos en que no te funcionen los factores de absorción. Te puede pasar también si tomas mucho gluten o poco ácifo fólico. Cuando se analiza la B12 debe pedirse al mismo tiempo la tasa de homocisteína. Hay gente que no asimila la B12 más que por inyecciones y es a lo que se procede en casos graves de deficiencia, que pueden ocurrir igualmente en omnívoros como en veganos suplementados, aunque ser vegano y no suplementarse es un factor de riesgo indiscutible.

    Otros parámetros te los analizan más fácil como el hierro, el yodo, el calcio, la vitamina D. Esta última si vives en un clima nublado generalmente, o sales poco a la calle, siendo vegano, es segurísimo que necesitarás suplementarte. Hay casos graves por cirujías u otras deficiencias de no asimilación gástrica de la D también, y en ese caso los médicos te mandan el sol.

    Un médico de cabecera normalmente ni está informado de tu dieta, ni le importa demasiado, su interés es ir rápido, y no actúa previniendo nada, van a sintomatología. Además la inmensa mayoría de médicos saben muy poco de nutrición, y menos de nutrición vegana a la que confunden con vegetariana y dan por supuesto que al menos lacteos y huevos comes.

    La propia ADA aunque "respeta" el veganismo y establece las maneras en que puede ser factible, luego es una tremenda defensora del consumo de lacteos.

    Lo que pasa en cuanto a nutrición natural es que hay miles de manera y no podemos pasar de comer vacas a comer zanahorias y viceversa, por motivos éticos pueden establecerse dietas que no sean veganas y veganas con los debidos cuidados. ¿Puede haber gente que nunca pueda ser vegano? Creo que sí, por problemas particulares, gente de poco comer, con alergias específicas, o en épocas de su vida particulares, no deberían ser veganos si no quieren suplementarse, pero tampoco deberían pasarse a comer convencional, que es una dieta malsana como la peor.

    Vamos que esta mujer ha pasado de un extremo al otro y podría quedarse más sana con otras dietas mucho menos cárnicas aunque no fueran veganas.

    Hay gente que tras ser veganos unos años pasan por problemas y deciden comer huevos eco, o mejillones, o pescados azules, pero de ahí a pasarse al chuletón o a la longaniza, nadie ni los omnívoros podrían defender que fuese por cuestiones de salud, y que esas cuestiones solventasen los problemas éticos. Son otras cuestiones: añoranzas culturales, problemas emocionales, nuevas estructuraciones de sus afectos, etc

    Personalmente no me parece ético exigirle a nadie que lleve una dieta que le va mal, aunque sea psíquicamente, por eso actúo más en intentar ayudar a nutrirse y a cocinar adecuadamente, esto servirá(creo ) para llevar bien el veganismo y si alguna vez se decide no seguir al menos creo que se estará alejado del convencionalismo nutricional al que se deben las grandes plagas de la humanidad que en este momento pueden ser enfermedades como el cáncer.

    También todo esto me lo pienso mucho desde el punto de vista del karma . Te lo digo para que no te fíes de mi, que yo cada día voy investigando y cotejando datos míos y ajenos, pero que en nutrición y en salud las cuentas no son dos y dos igual a cuatro. Aunque somos iguales cada uno es un mundo.

    O sea que si te gusta tienes delante contigo misma un enorme campo de estudio.


  8. #78
    Usuario SUPERexperto Avatar de sunwukung
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    Muy buen post Justvegetal, el problema es que todos venimos de distintos problemas y todos hemos sido criados (o casi todos, je) en condiciones aberrantes en relación a una crianza óptima, luego tenemos que lidiar con nuestras circunstancias personales y una civilización cada vez más imperfecta, así que hay que tirar de parchecitos varios en ocasiones. Al final lo que es difícil es curarse y mantenerse sano en una sociedad enferma que cada vez contamina más el planeta, cuya salud al final es la nuestra.

  9. #79
    Usuari@ expert@ Avatar de JustVegetal
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    Cita Iniciado por sunwukung Ver mensaje
    Muy buen post Justvegetal, el problema es que todos venimos de distintos problemas y todos hemos sido criados (o casi todos, je) en condiciones aberrantes en relación a una crianza óptima, luego tenemos que lidiar con nuestras circunstancias personales y una civilización cada vez más imperfecta, así que hay que tirar de parchecitos varios en ocasiones. Al final lo que es difícil es curarse y mantenerse sano en una sociedad enferma que cada vez contamina más el planeta, cuya salud al final es la nuestra.
    Concuerdo plenamente con lo que aquí dices.

  10. #80
    Usuari@ expert@ Avatar de whitemouse
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    Cita Iniciado por JustVegetal Ver mensaje
    Sobre el ZINC, la ADA dice:

    "La biodisponibilidad del zinc en las dietas vegetarianas es menor que en las dietas no vegetarianas, principalmente debido al mayor contenido de ácido fítico de las dietas vegetarianas (31). Por ello, los requerimientos de zinc para algunos vegetarianos cuyas dietas consisten principalmente en legumbres y cereales no refinados ricos en fitatos, pueden exceder las Cantidades Diarias Recomendadas (26). La ingesta de zinc de las personas vegetarianas es variada, mostrando algunos estudios ingestas de zinc próximas a las recomendaciones (32) y encontrando otros estudios ingestas de zinc en vegetarianos significativamente por debajo de las recomendaciones (29, 33)."

    En el foro pusimos sobre el tema los siguientes hilos:

    http://www.forovegetariano.org/foro/...ad.php?t=23137

    http://www.forovegetariano.org/foro/...ad.php?t=29060

    Lo que sí es que es muy difícil de evaluar su carencia o no, y no te lo suelen hacer en un análisis, por eso simplemente lo adecuado es procurar tomarlo en la alimentación, o, si te quieres despreocupar, suplementarlo en algunas épocas que "notes" su carencia. Personalmente tomo multivitamínicos que lo llevan.

    Puedes tener deficiencia de B12 tomando suplemento por ejemplo si ese suplemento va por vía gástrica, no sublingual, y eres uno de los casos en que no te funcionen los factores de absorción. Te puede pasar también si tomas mucho gluten o poco ácifo fólico. Cuando se analiza la B12 debe pedirse al mismo tiempo la tasa de homocisteína. Hay gente que no asimila la B12 más que por inyecciones y es a lo que se procede en casos graves de deficiencia, que pueden ocurrir igualmente en omnívoros como en veganos suplementados, aunque ser vegano y no suplementarse es un factor de riesgo indiscutible.

    Otros parámetros te los analizan más fácil como el hierro, el yodo, el calcio, la vitamina D. Esta última si vives en un clima nublado generalmente, o sales poco a la calle, siendo vegano, es segurísimo que necesitarás suplementarte. Hay casos graves por cirujías u otras deficiencias de no asimilación gástrica de la D también, y en ese caso los médicos te mandan el sol.

    Un médico de cabecera normalmente ni está informado de tu dieta, ni le importa demasiado, su interés es ir rápido, y no actúa previniendo nada, van a sintomatología. Además la inmensa mayoría de médicos saben muy poco de nutrición, y menos de nutrición vegana a la que confunden con vegetariana y dan por supuesto que al menos lacteos y huevos comes.

    La propia ADA aunque "respeta" el veganismo y establece las maneras en que puede ser factible, luego es una tremenda defensora del consumo de lacteos.

    Lo que pasa en cuanto a nutrición natural es que hay miles de manera y no podemos pasar de comer vacas a comer zanahorias y viceversa, por motivos éticos pueden establecerse dietas que no sean veganas y veganas con los debidos cuidados. ¿Puede haber gente que nunca pueda ser vegano? Creo que sí, por problemas particulares, gente de poco comer, con alergias específicas, o en épocas de su vida particulares, no deberían ser veganos si no quieren suplementarse, pero tampoco deberían pasarse a comer convencional, que es una dieta malsana como la peor.

    Vamos que esta mujer ha pasado de un extremo al otro y podría quedarse más sana con otras dietas mucho menos cárnicas aunque no fueran veganas.

    Hay gente que tras ser veganos unos años pasan por problemas y deciden comer huevos eco, o mejillones, o pescados azules, pero de ahí a pasarse al chuletón o a la longaniza, nadie ni los omnívoros podrían defender que fuese por cuestiones de salud, y que esas cuestiones solventasen los problemas éticos. Son otras cuestiones: añoranzas culturales, problemas emocionales, nuevas estructuraciones de sus afectos, etc

    Personalmente no me parece ético exigirle a nadie que lleve una dieta que le va mal, aunque sea psíquicamente, por eso actúo más en intentar ayudar a nutrirse y a cocinar adecuadamente, esto servirá(creo ) para llevar bien el veganismo y si alguna vez se decide no seguir al menos creo que se estará alejado del convencionalismo nutricional al que se deben las grandes plagas de la humanidad que en este momento pueden ser enfermedades como el cáncer.

    También todo esto me lo pienso mucho desde el punto de vista del karma . Te lo digo para que no te fíes de mi, que yo cada día voy investigando y cotejando datos míos y ajenos, pero que en nutrición y en salud las cuentas no son dos y dos igual a cuatro. Aunque somos iguales cada uno es un mundo.

    O sea que si te gusta tienes delante contigo misma un enorme campo de estudio.

    No te he contestado antes porque tu mensaje es denso, en el mejor sentido de la palabra.
    Yo ahora mismo estoy tomando VEG 1 como te decía, que tienevitamina D, Iodo, y selenio pero no Zinc. Me gustaria ir alternando suplementos. Si me aconsejas alguno que tomes tu y que tenga Zinc estaría bien

    Dices de suplementar en épocas que "notes" su carencia. Cómo se nota la deficiencia de zinc?
    Yo despues de mi analítica que me dio baja en B12 no he comprado el suplemento sublingual y estoy con el de comprimidos aunque me tomo doble dosis. Ya tenía en casa y no he querido gastar más dinero. En unos meses me haré el próximo análisis y veré cómo me ha ido. Estoy a tiempo de pasarme al sublingual si veo que hay algún problema de absorción.
    También me gustaría pedir la homocisteina. Suelen poner alguna pega en la seguridad social o es fácil de conseguir?

    El yodo, calcio y la vitamina D me dijo la doctora que no se analizaban. Por lo menos los dos últimos. Aunque se de buena titna que a mi madre le acaban de hacer un análisis de vitamina D....Yo vivo en España pero tampoco salgo mucho, la verdad. El calcio y la vitamina D se analizan también en la sangre o es de otra manera? Por otro lado, estaría muy bien hacerse una densometría, que aunque tengo "solo" 30 años no quiere decir que no me interese saber como llevo las reservas de calcio en los huesos. Es precisamente ahora cuando hay que empezar a tomarselo en serio. Voy con idea de pedirla también. Espero que no me tome por obsesiva jeje!

    Lo que dices de los médicos de la seguridad social cuadra totalmente con mi experiencia. Mi doctora no sabía lo que era un vegano, se lo tuve que explicar yo y no parecía mojarse mucho en hacerme análisis que tuviera que mover un dedo, como te digo.

    Dices que la ADA es una tremenda defensora del consumo de lácteos. Así lo es mi doctora, ya que para ella parecía ser la única fuente posible de cálcio. A mi eso no me cuadra nada teniendo en cuenta lo tarde que se ha introducido en nuestra historia evolutiva el consumo de lácteos. Yo no confio nada en la leche, con un calcio que no se absorve a penas, por las proporciones de minerales que tiene y la gran cantidad de proteínas, con lactosa, y que parece la recolectora de todos los tóxicos, antibióticos, hormonas y pesticidas que se acumulan de la agricultura y la ganadería juntas. Aún siendo excéptica como soy tengo una opinión bastante formada sobre la leche y dejé de tomarla antes de ser vegetariana.

    Eso de que haya gente que no puede ser vegana no se si será verdad, con lo complicado que es todo esto. Creo que la mejor opción podría ser tomar huevos de corral en ese caso. Son crueles pero a mi parecer es el alimento animal menos cruel y al mismo tiempo reune todos los nutrientes que te pueden faltar en la dieta vegana. Bitaminas del grupo B, calcio, vitamina D, colina, etc.

    Que en nutrición las cuentas no son dos y dos igual a cuatro lo tengo clarísimo, por eso soy muy respetuosa con diferentes posturas en temas nutricionales.

    Lo que dices del karma. No sabía que fueras una persona religiosa. Qué creencias tienes? si no te importa hablar de ello. Yo no creo en un mundo espiritual pero tengo una filosofía muy cercana en muchos aspectos a las filosofías orientales.

    Otro abrazo pa ti!

 

 
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