CitarPor qué utilizas lenguaje científico y luego no aceptas la ciencia, el consenso científico o ni tan siquiera el método científico???Iniciado por sana
Ya sé que la pregunta no es para mí pero te contesto igualUn par de preguntillas, que se ve que controlas:
2.- ¿Hay datos fiables sobre los niveles de exposición que pueden provocar riesgos en forma de correlación positiva con el desarrollo de enfermedades cancerígenas?
¡Salud!, por lo menos a la número 2.
Distinguir entre las radiaciones NO ionizantes (de las que hablamos) y las ionizantes (por ejemplo los famosos rayos X). Las radiaciones ionizantes sí se sabe seguro que pueden producir cáncer.
En cuanto a tu pregunta que yo sepa no hay documentación "oficial" que relacione exposiciones en dosis y tiempo a la radiaciones no ionizantes con el cancer.
Lo que sí que tienes son los límites de exposición profesional y las medidas preventivas. Son documentos bastante farragosos pero si te interesan más allá de la curiosidad personal te los consigo.
Alex
Por qué utilizas lenguaje científico y luego no aceptas la ciencia, el consenso científico o ni tan siquiera el método científico???
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El Comediante: "Que se ha hecho realidad. Ahora mismo lo estás viendo." Malditas elecciones...
Así trata hoy El País la información:
(Subrayo un par de cosas que me han llamado la atención).
La telefonía y la salud
La OMS dice por primera vez que los móviles pueden causar cáncer
La organización no indica un nivel a partir del cual el aparato es peligroso
EMILIO DE BENITO - Madrid - 01/06/2011
Es la peor situación posible: clasificar el uso de los móviles como "posible carcinogénico". Esa es la conclusión a la que la Agencia Internacional para la Investigación sobre el Cáncer (IARC) ha llegado tras una semana en París. Lo complicado es la incertidumbre que genera: ni lo afirma tajantemente ni lo descarta, y los expertos no fijan un tiempo máximo de uso, ni mínimo para que sea peligroso, ni hacen recomendaciones específicas sobre ello.
De hecho, a la vez que defienden el cambio de la clasificación (una escala de cinco niveles, en la que la nueva es un nivel 2b, justo el intermedio) afirman que "no está claramente establecido que de hecho aumente el cáncer". O, como también lo definen, "que hay reducida evidencia de carcinogenicidad en humanos, pero suficiente en animales de experimentación".
Por eso, ellos se limitan a constatar que en algunos ensayos -en particular el Interphone, que se ha llevado a cabo en Centroeuropa- hay un aumento de gliomas (un tipo de tumor cerebral muy poco frecuente) que se "puede atribuir" al uso de estos aparatos, y que "hay que seguir investigando".
Es la primera vez que un grupo de expertos de la OMS toma una decisión sobre estas emisiones. Hasta ahora, lo más que se les había podido arrancar era que no había estudios concluyentes. Y, a raíz de las declaraciones que hicieron los representantes del organismo después, la situación no ha cambiado mucho. "Es posible que variemos la clasificación en cuanto haya nuevas evidencias", declaró uno de los expertos.
Tan confusa es la situación que los expertos, con el director del IARC, Christopher Wild, en cabeza, en la teleconferencia posterior al anuncio se limitaron a decir que "debe ser el consumidor el que decida" qué uso hace del móvil a partir de ahora.
"Nosotros no hacemos recomendaciones; solo revisamos informes científicos", afirmaron. A pesar de su vinculación con la OMS, dejaron en manos de esta organización que haga recomendaciones al respecto.
La conclusión ha tenido muy en cuenta estudios con animales, pero los autores ni siquiera son capaces de proponer un mecanismo por el que estas emisiones -que se califican como no ionizantes, es decir, que no son capaces de alterar el ADN o de romper átomos o moléculas- tienen este posible efecto cancerígeno. Los expertos solo admiten que se ha detectado "una débil pero cierta evidencia de genotoxicidad", es decir, daño en el genoma o en su expresión, aunque no se sepa cómo se ha producido.
Además, los propios representantes del IARC admiten que "es posible" que las conclusiones no sean válidas ahora, ya que como han revisado estudios de experimentos antiguos (dentro de lo que es antigüedad en este campo, es decir, como mucho de 10 o 15 años) los efectos que se midieran ya no existan (o sean peores, se les olvidó decir), porque las nuevas tecnologías de los móviles pueden tener efectos diferentes. En lo que sí fueron más contundentes fue en admitir que aunque no suelen hacer públicos los resultados de las votaciones, "no hubo una gran oposición al informe". También en negar que las conclusiones del informe hayan podido estar mediatizadas por la presencia de expertos vinculados a las empresas de telecomunicaciones. "Buscamos a los mejores, y les hicimos aclarar sus posibles conflictos de interés antes de pedirles su opinión", dijeron.
Del riesgo quedan excluidas las antenas en los tejados, ya que sus emisiones "son varias magnitudes inferiores", especificaron.
En la nueva clasificación, las radiaciones de los móviles están en un grupo donde también están el café, el cloroformo, muchos colorantes, el cobalto, el diésel de uso marino, la exposición a humos en el trabajo de los bomberos, el VIH o algunos virus del papiloma.
Claro que la estadística es útil, pero el énfasis lo que hay que hacer en la hipótesis o modelo que permite interpretar los resultados, porque la estadística por sí sola permite sacar casi cualquier conclusión, es muy manipulable, el grado de significación es totalmente subjetivo.
Tienes razón enlo del cáncer, dada la heterogeneidad de la exposición es difícil establecer una relación causal unívoca, pero eso no importa, que producen efectos biológicos ya ha sido demostrado, no se aplica el más mínimo sentido común, algo que provoca alteraciones en cultivos celulares, tanto mutaciones en el ADN como cambios en los ratios de proliferación (en células imnunitarias) es algo peligroso, no hce falta jugar al doctor mengele con la población, lo ideal es no usarlo, luego usarlo de manera extremadamente cauta, obviamente esto último no se está haciendo. Además ese tipo de experimentos es muy barato y fácil de replicar, y no dan facilidades a ese nivel. Ya puse un video donde salían resultados positivos (mutaciones) y el médico comprado de turno se lanzaba a ningunear la importancia de estos resultados con las estadísticas globales. Estamos hablando de la salud, debería ser lo primero, no lo último. Mi experiencia es que producen agotamiento suprarrenal como uno de los principales mecanismos, es como estar continuamente tomándose cafés, e influyen en las secreciones de melatonina, por lo que el descanso profundo se resiente, si este factor de estrés lo unimos a todos los demás tenemos una bomba que ya está explotando.
No dice quién lo define. En el enlace original no venían dos definiciones, sino sólo la primera: "pueden ser cancerígenas para lxs humanxs". Lo cual no es muy significativo a la hora de afirmar. Me parece más significativo esta parte:"que hay reducida evidencia de carcinogenicidad en humanos, pero suficiente en animales de experimentación", donde el traductor (lo que debiera ser un periodista) se posiciona bastante claramente y toma parte activa en la "noticia"... No añade más este estudio que lo que ya estaba añadido. Sin más, sin ningún avance en la materia, lo han cambiado de clasificación a una inocua "podría ser", pero que no está probado de ninguna de las maneras. Pero llenar una página de El País para decir "no hay novedades en las investigaciones relativas a los móviles" (noticia que sale una o dos veces por verano, recuerdo cuando decían de no tener el móvil derca de los testículos, que producían esterilidad!), no vende nada. Imaginaos que tienen que, de repente, poner noticias de ciencia de verdad. O peor! Noticias de verdad en general! Menudo caos!!!"(o sean peores, se les olvidó decir)"
Aprovecha tu experiencia y tu implicación en demostrar científicamente esto. O deja de decir cosas no probadas. No hace falta ser el doctor menguele, si ya hay gente que usa el móvil constantemente y no tiene cáncer... Si hacen falta voluntarixs, yo mismo me presento si pagan. Tendría que empezar a usar el móvil algo, pero bueno, yo me ofrezco...Mi experiencia es que producen agotamiento suprarrenal como uno de los principales mecanismos, es como estar continuamente tomándose cafés, e influyen en las secreciones de melatonina, por lo que el descanso profundo se resiente, si este factor de estrés lo unimos a todos los demás tenemos una bomba que ya está explotando.
Última edición por Anarcopón; 01-jun-2011 a las 13:39
Buho Nocturno: "¿Qué le ha pasado a América? ¿Qué ha sido del sueño americano?"
El Comediante: "Que se ha hecho realidad. Ahora mismo lo estás viendo." Malditas elecciones...
Así lo ve Público:
La OMS ve "posible" la relación entre móviles y tumores cerebrales
La Agencia Internacional para la Investigación del Cáncer clasifica a estos dispositivos en un tercer grupo de peligrosidad de un total de cinco. El organismo no define cuánto es el riesgo ni sugiere modificaciones en su uso o regulación
AINHOA IRIBERRI Madrid 31/05/2011
El uso abusivo del móvil, "posiblemente cancerígeno", según la OMS.-EFE
La Agencia Internacional para la Investigación del Cáncer (IARC , de sus siglas en inglés) ha clasificado el uso de teléfonos móviles como "posiblemente cancerígeno", tras revisar durante siete días toda la evidencia científica sobre exposición a radiofrecuencias como las emitidas por estos dispositivos. "Varios datos indican que hay riesgos", explicó por teléfono a este diario desde Lyon -sede de la IARC- la profesora del Centro para la Investigación en Epidemiología Ambiental (CREAL) de Barcelona Elisabeth Cardis, una de los 31 miembros de 14 países participantes en la reunión. Sus conclusiones se publicarán próximamente en una monografía.
Es la primera vez que el IARC, una agencia de la Organización Mundial de la Salud (OMS), establece una categoría de riesgo para los teléfonos móviles, aunque sus efectos sobre la salud son algo que lleva años preocupando a este organismo, en el que Cardis trabajó antes de trasladarse a Barcelona. Desde allí, la epidemióloga coordinó uno de los dos estudios que más han pesado a la hora de calificar a los móviles como posibles cancerígenos, el Interphone, que comparó el uso de estos teléfonos en 2.708 pacientes de gliomas -tumores cerebrales malignos- y 2.409 de meningiomas -benignos- con un grupo de control sano. "En general, no se ha visto un incremento en el riesgo de glioma o meningioma relacionado con el uso de móviles. Se sugiere un mayor riesgo de glioma en los niveles más altos de exposición [uso continuado del móvil durante al menos 30 minutos diarios], pero los sesgos y errores previenen una interpretación causal. Los posibles efectos del uso frecuente a largo plazo de estos dispositivos requieren de más investigación", concluía este trabajo en su publicación hace ahora un año en la revista International Journal of Epidemiology.
Los autores de la evaluación abogan por el uso de los ‘manos libres’
Varios subestudios de este trabajo, aún no disponibles pero ya aceptados para su publicación en revistas científicas, fueron facilitados al grupo para que los tuviera en cuenta en la reunión celebrada en Lyon hasta hoy.
Lo que el grupo de trabajo dirigido por Jonathan Samet, profesor de la Universidad del Sur de California (EEUU), ha concluido ahora es que los teléfonos móviles pertenecen al grupo 2B (el tercero de cinco) de las clasificaciones de la IARC de carcinógenos humanos. "Esta categoría se utiliza para agentes para los que existe evidencia limitada sobre su efecto cancerígeno en humanos y evidencia menos que suficiente en experimentos con animales", afirmó el organismo en un comunicado de prensa.
Robert Baan, investigador del IARC, afirmó que la evidencia era similar a la asociada al riesgo cancerígeno de algunos herbicidas y otros agentes de "exposición ocupacional" . Cardis, por ejemplo, señaló que el riesgo de usar móviles podría ser equiparable al de estar expuesto a campos electromagnéticos de baja frecuencia como los asociados a líneas eléctricas.
Respecto a las consecuencias de su clasificación, Cardis insistió en que el IARC había evaluado si el uso de móviles podía aumentar el riesgo de cáncer a algún nivel pero no entraba a valorar "el tamaño del riesgo". "Nosotros no hacemos recomendaciones ni regulaciones", explicó Baan. Sin embargo, el director del IARC, Christopher Wild, afirmo que "por lógica", había menos exposición a las ondas electromagnéticas "si se usaba el manos libres y las funciones de texto" en lugar de hablar con el dispositivo pegado a la oreja. "Hay una forma muy fácil de reducir el riesgo, y es con el uso de los kits de manos libres", comentó Cardis, que añadió que la exposición disminuye cuanto mayor sea la distancia a la que se coloca el aparato.
El informe reconoce puntos débiles como la dificultad de medir la exposición
La experta reconoció algunos puntos débiles de la evaluación: "Por una parte, ahora utilizamos mucho más el móvil, y lo que considerábamos uso frecuente en el estudio Interphone es ahora más habitual. Sin embargo, esto podría compensarse con la mejora de la tecnología, que hace que los móviles sean más seguros". Desde el IARC se reconoció que aún no hay una forma fiable de documentar la exposición humana a este tipo de radiofrecuencias. "Quizás habría que pedir ayuda a las compañías telefónicas", apuntaron.
Usar el móvil no aumenta el riesgo de cáncer en general, sólo el de neurinoma del acústico, un tumor benigno del oído, y el de glioma. "Es un tumor cerebral casi siempre de mal pronóstico, aunque según su grado puede presentar distintas supervivencias", explicó el presidente de la Sociedad Española de Oncología Médica (SEOM), Emilio Alba.
Cardis recomienda, por otra parte, que los niños no usen los móviles cerca de la cabeza. Desde el CREAL, la investigadora española coordina, de hecho, el estudio Mobi-kids que compara la exposición a móviles en niños con tumores cerebrales frente a controles sanos.
Pero ¿por qué habla ahora la OMS y no lo ha hecho cuando se han ido publicando los estudios? Cardis explica que "llevamos tiempo detrás de esta reunión", que se acordó hace un año. La OMS prepara otra para 2012 en la que se analizarán los efectos globales de los móviles para la salud.
Menos peligroso que el tabaco, más que la silicona
Cancerígenos
En el grupo de mayor peligrosidad, los agentes que han demostrados ser cancerígenos, la IARC ha identificado 107 elementos. Entre ellos, el alcohol, el tabaco, la producción de aluminio, el arsénico, las emisiones del carbón o las terapias de sustitución hormonal en la menopausia.
Probablemente cancerígenos
La IARC ha encontrado 59 elementos que probablemente provoquen cáncer, incluidas las emisiones provocadas por los biocombustibles, las máquinas bronceadoras de rayos ultravioleta y los esteroides anabolizantes con los que se dopan algunos deportistas.
Posiblemente cancerígenos
Entre los 266 elementos de esta tabla, en la que ayer se incluyeron los móviles, se encuentran el cloroformo, el humo de los coches y el café (ver página siguiente).
No clasificables
El grupo más numeroso, con 508 elementos, es el formado por los elementos que no pueden ser clasificados, como los implantes de silicona y los campos de electricidad estática.
Probablemente no cancerígeno
Sólo hay un elemento que la IARC se atreve, por ahora, a salvar de la quema: la caprolactama, una molécula clave en la síntesis del nylon..
Buenas Anarcopón,
No puedo estar más de acuerdo en lo que comentas. Es muy, muy preocupante el bajisimo nivel que hay, en general, para trasladar noticias con contenido cientifico a la población. En mi experiencia, que por supuesto es limitada, me he encontrado con errores garrafales (incluso varios en el mismo parrafo), explicaciones erroneas o con añadidos propios de "una vigorosa imaginación" que no se reflejan en la noticia original. Resumiendo y sin ser malpensado, que la mayor parte de las veces no tienen ni idea de lo que están hablando.
Y tal y como dices, si esto ocurre con las noticias cientificas, que por su propia naturaleza suelen ser bastante exactas y no propensas a interpretación, que no harán con las noticias políticas o de temas más sociales.
Se hecha en falta alguien que sea capaz de transmitir de una manera simplificada, pero rigurosa y comprensible, los avances y nuevos conocimientos científicos. Prefiero mil veces a un cientifico que sepa divulgar que un periodista que cree que lo sabe todo por el simple hecho de escribir en un periodico.
Saludos.
"¿No es suficiente ver que un jardín es hermoso sin tener que creer que también existen hadas en el fondo del mismo?"
El espejismo de Dios - Richard Dawkins
¿Que es cientifico?
Antivacunas y consecuencias
Conspiraciones y conspiranoias
Que la estadística es manipulable no cabe ninguna duda pero es como todo. Si 50 expertos distintos (es un poner porque no sé si será así), de distintos lugares y con financiaciones diferentes convergen en las mismas conclusiones lo más probable es que vayan por ahí las cosas, incluso cuando la respuesta es "no lo sabemos aún".
Más o menos estoy de acuerdo en lo que dices en lo que se refiera a que afectan a la salud y que lo mejor sería no usarlas pero quién prescinde del teléfono movil, del wifi, del bluetooth, del transistor, de la tele, de algunas las pruebas médicas, etc.
Hoy por hoy, además, aunque prescindas de eso estás afectado por las radiaciones no ionizantes y también (en mucha menor medida) por las ionizantes, al igual que estamos afectados por otras 60 cosas que son más que nocivas. Basta con ver los pictogramas de aviso de los botes de los productos de limpieza para darse cuenta de que estamos en un ambiente de lo menos saludable.
La idea del hilo era sobre si eran o no eran "cancerígenas" y eso parece que no se sabe. De hecho se han clasificado en el mismo rango que a la sacarina y al café. Hay otras cosas que se comercializan de uso corriente y diario como es el tabaco que está clasificaco en el 1 (se sabe que produce cancer) o forman parte cotidiana de algunas industrias como por ejemplo en amianto (por ejemplo en las empresas de demolición). No obstante, añadiré que mi confianza en la OMS empieza a ser la misma que tengo en el FMI.
No creas que defiendo a las RNI porque no es así. Ya he comentado mi postura. Determinadas antenas se las pueden meter "en el almacén" por lo que a mí respecta, pero ya ves, este ordenador no estaría conectado a internet de no ser por ese tipo de ondas, no habría usado el movil esta mañana ni me habría calentado el café, ni habría hecho fotocopias.
Yo comparto contigo que es muy alegre decir "vamos a probar a ver qué pasa y si hay suerte en los próximos 50 años no hay nadie que nos tosa" (como pasó con el tabaco) es una falta de todo y que mientras que esas industrias den tanta pasta siempre habrá alguien que las defienda, pero por lo que respecta al cáncer yo no conozco ninguna legislación, ni ningún límite de exposición, ni ninguna directiva europea ni normas de seguridad que vinculen lo uno con lo otro (cuando digo que no la conozco quiero decir que no la hay).
Qué no lo haya es garantía de que no sea así. Pues como se suele decir "la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia". Quizás sí, quizás no, pero no existen argumentos como para descartalo no como para afirmarlo. Si acaso lo que se dice es que "hay que seguir investigando".
No obstante, insisto, estamos de acuerdo, no son buenas (sean o no cancerígenas) y por lo que a mí respecta la mejor prevención es tener la fuente de emisión cuanto más lejos mejor.
Ahora, y ya casi cambiando de tema, una pregunta y una anécdota. ¿Las cigüeñas que anidan en las antenas de, por ejemplo, RNE? ¿deberían estar fritas o tener todas cáncer?. Lo pregunto en serio porque parece que no les afecta ni lo más mínimo.
Lo segundo, hablando hace años con trabajadores que estaban todo el día expuestos a campos magnéticos me comentaban que según se acercaban a determinadas máquinas los alicates de los bolsillos "tiraban" hacialas máquinas, se les movian dentro de los bolsillos (no es que les transen al suelo) y por lo que yo sé ninguno de ellos había tenido cáncer. No podían entrar en determinada sala con grapas o tornillos en el interior de su cuerpo, eso estaba claro, pero por lo demás entrar hasta después de comer lentejas.
Hoy por hoy sabemos más de los efectos que producen las vibraciones, por ejemplo las que sufre un conductor y aún más, un revisor de tren, y aún más, del trabajador que emplea un martillo neumático que de lo que son capaces de hacer las RNI. Aún así todavía hay gente que compra plataformas vibrantes para hacer gimnasia igual o (dentro de las RNI) que hay gente que usa los rayos UV de lámpara para ponerse morenos.
Aquí el "problema" es que los efectos no son inmediatos y que la exposición efectiva no es calculable más que en laboratorio y no desde un punto de vista clínico con pacientes afectados de X problema.
Qué parrafada para decir que estamos de acuerdo
Alex
JAJAJA, pues sí, estamos de acuerdo. Evidentemente la enfermedad es multifactorial y las ondas no son letales, pero tampoco la polución diluida en el ambiente, y no por eso es menos nociva a todos los niveles y en todos los sujetos, como poco ahora todo organismo tiene que hacer un esfuerzo de neutralizar y expulsar extra, y esto cansa. En mi caso llegué a un punto en el que si dormía en un sitio adelgazaba cinco kilos en cuestión de semanas y era como si no me funcionase el cuerpo, no digería, me estreñía, estaba destrozado, no descansaba ni con 12 horas durmiendo, cambiaba y todo lo contrario (engordaba cinco kilos, naturalmente era deshidratación), eso ocurrió varias veces y a partir de un punto ya estaba mal en todos los sitios. También he experimentado fuertes taquicardias al encender el wifi de un portátil, y el móvil a los 30 segundos me producía dolor de cabeza (de todas formas nunca me lo acerca a la cabeza y casi no lo uso, y siempre por poco tiempo).Esto es prueba más que suficiente, por lo menos para mí, en ese periodo las ondas me producían efectos directos, ahora que descubrí información genuina sobre dieta y salud pues me he fortalezido y no me afectan en un sentido directo, aunque fuera de la ciudad me siento más fuerte y descansado a los quince minutos de salir. El caso es que es un factor de estrés más ubicuo y constante. Conozco una persona que literalmente siente como que se quema por dentro cuando está en un ambiente con alta densidad de radiación y tiene que vivir fuera de la ciudad. Hay tantos factores de estrés que la gente está cascando y lo que las ondas influyan se diluye entre tanta enfermedad provocada por la civilización que ya padecemos desde el nacimiento.
Última edición por sunwukung; 01-jun-2011 a las 14:24
Te has planteado que es posible que estés enfermo? O que seas un poco hipocondríaco? La sugestión, el miedo a enfermar o una excesiva/errónea información unida a una posible obsesión por estar sanx, pueden hacerte enfermar, ya sabes. Yo no conozco mucha gente que engorde o adelgace 5 kilos sin variar la dieta, la verdad... Todo el mundo se siente mejor cuando sale de la ciudad, es un ambiente más relajado.. .No sé, me refiero a que no entiendo por qué esa certeza a que los males que tienes se deben a cosas tan concretas. Lo que no es normal es perder 5 kilos o deshidratarte por dormir en un lugar, y mucho menos tener taquicardias al encender el wifi... Lo mismo le tienes miedo! No sé, vete al médico y a ver si tienes algo, no? Espero que no, por supuesto, pero no sé, si crees que lo peor del mundo es el wifi, es normal que al usarlo tengas ciertas taquicaridas, no? Vamos, yo cuando me enfrento al Doctor Maligno también tengo taquicardias, pero no creo que me las provoque él porque tenga poderes... No sé si entiendes qué te quiero decir, no?
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