¿Qué es la democracia?

[Calimero]

No creo que esté de más (ni mucho menos) citar a Dahl, o a Habermas, en un hilo sobre democracia...
Sobre todo si las citas son tan útiles.

Porque Habermas, es cierto, trató la cuestión de la información en las sociedades desde muchos puntos de vista, incluido el que mencionábamos antes: sin información, no puede haber democracia.
Para mí ésa es la mayor imperfección de las democracias actuales.

De hecho, la participación democrática directa fue considerada entre 1977 y 1978 por los redactores de la Constitución... Pero había un problema que quizá os sorprenda a muchos: mientras las fuerzas de derecha no le hacían ascos a esos métodos, las de izquierda renegaban de ellos, renegaban de la participación directa. ¿Por qué? Pues, entre otras razones, por el mismo motivo por el que a mí me siguen dando repelús los hurras a las listas abiertas: porque en este país la gente expresa su opinion política sin un mínimo de información. Y si eso ocurre ahora, imaginad en 1978...

La pregunta, aunque circular, vuelve a ser sin embargo la misma: ¿cuál entendemos que es el nivel óptimo de información que debe tener el ciudadano para que exista una democracia óptima? ¿Qué tipo de información ha de ser ésa y quién la debe proporcionar?


¡Salud!

[Alma_Animal]

¡¡¡Ja ja jaaa, me encanta!!! "La democracia no existe" iba a ser ahora mismo mi única contribución*, pero la frase completa la has clavado tú, chaval, ¡ja ja ja!

(*ya que algunos nos sentimos achantados en ciertos hilos con ciertos temas donde, si no posées conocimientos catedráticos al respecto, te pueden caer hostias a tu autoestima y sentido del ridículo y aplastar la confianza en ti mismo) :eing:

Algun@s, no satisfechos del todo (o en muy poco) consigo mismos, además de pavonearse frente al resto con los saberes que atesoran no pueden evitar el hacerlo, por placer, ridiculizando al mismo tiempo a aquel que no sabe tanto, para que quede patente quien es el más listo de la clase. Es lo de siempre: "yo soy más que tú y debe quedar bien claro ante los demás quien está por encima, estamos?." También hay complejos detrás de esa actitud.

"Hay que dejar la vanidad a quienes no tienen otra cosa que exhibir." Honoré de Balzac.

Y la gracia y el salero para los demás.

Lo de "alguien ha matado a alguien" ... y disimular como si no estuvieramos atacando a nadie no es válido.

Basta ya de agresiones entre foreros, no? ¿Realmente resulta tan dificil debatir un tema obviando las rencillas o la opinión que se tenga sobre los usuarios del foro?

Seguimos sin dar ejemplo de la empatía y sensibilidad de la que tanto presumimos.

:eing: Agresioneeeeees? Que agresiones? :eing:

Yo solo trataba de dar ánimos a Alma Animal, que parece que se corta mucho al intervenir en algunos hilos temerosa de la que le pudiera caer ante las contundentes reacciones de algunos eruditos si no está a la altura. Eso sí que son agresiones.

Y quién presume de empatía y sensibilidad? Yo no lo sé. Quizá "alguien ha matado a alguien", tal vez?

Siento no atenerme al tema con este post (sólo será este, pero tenía que responder). No entiendo por qué se ha tachado de agresión la defensa de un forero a otro. Francamente, si yo hubiera hecho lo mismo, lo habría expresado de forma más directa, no creo que hubiera podido contenerme, y si no lo he hecho en otras ocasiones ha sido por ese mismo miedo a que mis palabras sean ridiculizadas como les ocurre a otros - en varias ocasiones he sentido vergüenza ajena al leer cómo se señalaba con el dedo y se reía uno más 'sabio' de un forero menos informado (encima delante de 'toda la clase'), y francamente, algunos no tenemos esa confianza para responder por miedo a que nos ridiculicen más todavía. A algunos, en el colegio nos hicieron eso y nos marcaron, pero al menos se puede argumentar que los culpables eran niños y tenían mucho que aprender de la vida todavía, pero que ese mismo comportamiento se lleve a cabo en un foro público por adultos (y más con un alto nivel de formación) me parece, como poco cruel, y no creo que, que otro forero con más confianza salga a la defensa del que poca tiene, sea, para nada, una agresión. Yo, personalmente, lo agradezco.

Me disculpo ahora por haber metido esto en este hilo, pero esta vez tenía que responder, y más cuando se está llamando la atención a otra persona por defenderme a mí.

[Calimero]

Para mí la respuesta está en "volver atrás". Menos ciudades, menos consumo, menos gente, menos...... menos...... menos...... menos......

De modo que la sociedad se pueda organizar en forma de "nodos". Pueblos o pequeñas ciudades autónomas, aunque no necesariamente autosuficientes, capaces de sostenerse y considerar la opinión directa en la mayoría de los asuntos de la comunidad. No obstante sí debiera haber "votos de calidad" para aquellas personas que sean expertas en cada uno de los temás que se traten.

Hay una idea referida al tema de los "votos de calidad" o de participación en la democracia en un modelo que se llama "democracia líquida" pero la verdad es que no conozco demasiado el tema .

Alex

Sí comparto la visión decrecentista, pero creo que la conexión con la decisión sobre el modelo de democracia es sólo indirecta (entiendo que te sirve para proponer un modelo de democracia más participativa).
Sin embargo, no comparto esta visión de los votos de calidad.
Más bien estoy con cris en el sentido de la democracia deliberativa de Habermas.

En mi opinión, los expertos en determinados temas no deben tener mayor poder de decisión que cualquier ciudadano... más allá de que la sociedad les reserve responsabilidades expresas (un determinado cargo de dirección, por ejemplo). Pero no votos de calidad. Porque la obligación del experto en un tema es explicar a la sociedad sus puntos de vista, su saber, sobre toda cuestión importante. Después, la sociedad debate y decide. Pero con información.

Porque la clave está en la educación, en la información...

¡Salud!

[Snickers]

Sobre "los votos de calidad" me gusta más la versión que hace la democracia deliberativa. Habermas: "¿Como discutir? Si hay una información distorsionada".
Este tipo de democracia aboga por la información de calidad, la educación y la igualdad. Para tratar de descubrir, no lo que la gente piesa, si no lo que deberían de pensar (entendido como un bien común). Fomentando la deliberación y la participación.

ahí está el meollo, creo yo

¿Y que es lo común?

[Raf]

Siento no atenerme al tema con este post (sólo será este, pero tenía que responder). No entiendo por qué se ha tachado de agresión la defensa de un forero a otro. Francamente, si yo hubiera hecho lo mismo, lo habría expresado de forma más directa, no creo que hubiera podido contenerme, y si no lo he hecho en otras ocasiones ha sido por ese mismo miedo a que mis palabras sean ridiculizadas como les ocurre a otros - en varias ocasiones he sentido vergüenza ajena al leer cómo se señalaba con el dedo y se reía uno más 'sabio' de un forero menos informado (encima delante de 'toda la clase'), y francamente, algunos no tenemos esa confianza para responder por miedo a que nos ridiculizen más todavía. A algunos, en el colegio nos hicieron eso y nos marcaron, pero al menos se puede argumentar que los culpables eran niños y tenían mucho que aprender de la vida todavía, pero que ese mismo comportamiento se lleve a cabo en un foro público por adultos (y más con un alto nivel de formación) me parece, como poco cruel, y no creo que, que otro forero con más confianza salga a la defensa del que poca tiene, sea, para nada, una agresión. Yo, personalmente, lo agradezco.

Me disculpo ahora por haber metido esto en este hilo, pero esta vez tenía que responder, y más cuando se está llamando la atención a otra persona por defenderme a mí.

A ti y a quien sea objeto de cualquier humillación DIRECTA por cometer un error o por evidenciar cualquier otra carencia. Que eso sí que es agredir, y no denunciar la existencia de esa práctica en este foro por parte de algun@s.

[Alex]

La pregunta, aunque circular, vuelve a ser sin embargo la misma: ¿cuál entendemos que es el nivel óptimo de información que debe tener el ciudadano para que exista una democracia óptima? ¿Qué tipo de información ha de ser ésa y quién la debe proporcionar?


¡Salud!

Mi opinión es que estés donde estés te cuentan lo que te cuentan. ¿Qué nivel de información necesita un soldado?, ¿y un trabajador?, ¿y un contribuyente?.........

Ahora, sobre tu pregunta......, el modelo que supuestamente se debería seguir en medicina es lo que se denomina como "consentimiento válido". Implica que al enfermo se le debe explicar qué tiene y qué se le va a hacer y sus posibles beneficios y perjucios.

El término es fundamental en sus dos palabras "consentimiento VALIDO", no sirve con que el experto te cuente un rollo técnico sino que se asegure de que lo has comprendido. Debería ser la parte pedagógica de toda intervención. Lo cierto es que al final el consentimiento válido son 16 hojas de papel que tiran de forma "standard" por una impresora para que lo firmes y a correr.

¿Un nivel óptimo de democracia?. Yo creo que implicaría un "consentimiento válido" pero no hay tiempo porque somos una masa con intereses y conocimientos muy diferentes.

Yo creo que no es sólo una cuestión de información, que al final es lo que nos hace más libres, sino una cuestión de que si la información es "el agua" y la sociedad es "el suelo" y el suelo es un jardín de 20 metros vale con unas gotas y si es como el planeta no vale un diluvio.

Esto si que es una respuesta concreta ¿verdad?.

Alex

[Snickers]

que mis palabras sean ridiculizadas como les ocurre a otros - en varias ocasiones he sentido vergüenza ajena al leer cómo se señalaba con el dedo y se reía uno más 'sabio' de un forero menos informado (encima delante de 'toda la clase')

eso puede q sea común, pero seguro q un bien, al menos común, no lo es. Aunq no haya mal q por bien no venga o haya quien se parapete en aquello de quien bien te quiera te hará llorar

[Calimero]

Mi opinión es que estés donde estés te cuentan lo que te cuentan. ¿Qué nivel de información necesita un soldado?, ¿y un trabajador?, ¿y un contribuyente?.........

Ahora, sobre tu pregunta......, el modelo que supuestamente se debería seguir en medicina es lo que se denomina como "consentimiento válido". Implica que al enfermo se le debe explicar qué tiene y qué se le va a hacer y sus posibles beneficios y perjucios.

El término es fundamental en sus dos palabras "consentimiento VALIDO", no sirve con que el experto te cuente un rollo técnico sino que se asegure de que lo has comprendido. Debería ser la parte pedagógica de toda intervención. Lo cierto es que al final el consentimiento válido son 16 hojas de papel que tiran de forma "standard" por una impresora para que lo firmes y a correr.

¿Un nivel óptimo de democracia?. Yo creo que implicaría un "consentimiento válido" pero no hay tiempo porque somos una masa con intereses y conocimientos muy diferentes.

Yo creo que no es sólo una cuestión de información, que al final es lo que nos hace más libres, sino una cuestión de que si la información es "el agua" y la sociedad es "el suelo" y el suelo es un jardín de 20 metros vale con unas gotas y si es como el planeta no vale un diluvio.

Esto si que es una respuesta concreta ¿verdad?.

Alex

Respuesta concreta y más que válida.
Nunca se me habría ocurrido aplicar el "consentimiento válido" a las relaciones sociales en democracia.
Es una idea muy interesante.

A ver qué dicen los demás...


¡Salud!

[Cris_csg]

Mi opinión es que estés donde estés te cuentan lo que te cuentan. ¿Qué nivel de información necesita un soldado?, ¿y un trabajador?, ¿y un contribuyente?.........

Ahora, sobre tu pregunta......, el modelo que supuestamente se debería seguir en medicina es lo que se denomina como "consentimiento válido". Implica que al enfermo se le debe explicar qué tiene y qué se le va a hacer y sus posibles beneficios y perjucios.

El término es fundamental en sus dos palabras "consentimiento VALIDO", no sirve con que el experto te cuente un rollo técnico sino que se asegure de que lo has comprendido. Debería ser la parte pedagógica de toda intervención. Lo cierto es que al final el consentimiento válido son 16 hojas de papel que tiran de forma "standard" por una impresora para que lo firmes y a correr.

¿Un nivel óptimo de democracia?. Yo creo que implicaría un "consentimiento válido" pero no hay tiempo porque somos una masa con intereses y conocimientos muy diferentes.

Yo creo que no es sólo una cuestión de información, que al final es lo que nos hace más libres, sino una cuestión de que si la información es "el agua" y la sociedad es "el suelo" y el suelo es un jardín de 20 metros vale con unas gotas y si es como el planeta no vale un diluvio.

Esto si que es una respuesta concreta ¿verdad?.

Alex

Yo creo que el problema es que de nuevo volvemos sobre modelos normativos ideales, es decir, es díficil que exista en una sociedad actual como la nuestra un consenso común sobre un tema específico por muy válida que sea la información y la educación de la que disponemos. Pero en este modelo de domocracia "ideal" (tan válido en el plano ideológico como cualquier otra), es fomentar una deliberación racional de los temas a tratar siempre desviando la atención de los beneficios personales y centrado en un bien común para el conjunto de desarrollo de una sociedad. Por eso es determinante la igualdad, que por otro lado es uno de los principios sólidos de la democracia.

[Alex]

Sí comparto la visión decrecentista, pero creo que la conexión con la decisión sobre el modelo de democracia es sólo indirecta (entiendo que te sirve para proponer un modelo de democracia más participativa).
Sin embargo, no comparto esta visión de los votos de calidad.
Más bien estoy con cris en el sentido de la democracia deliberativa de Habermas.

En mi opinión, los expertos en determinados temas no deben tener mayor poder de decisión que cualquier ciudadano... más allá de que la sociedad les reserve responsabilidades expresas (un determinado cargo de dirección, por ejemplo). Pero no votos de calidad. Porque la obligación del experto en un tema es explicar a la sociedad sus puntos de vista, su saber, sobre toda cuestión importante. Después, la sociedad debate y decide. Pero con información.

Porque la clave está en la educación, en la información...

¡Salud!

Bueno, en lo de los "votos de calidad" me refería a en poblaciones pequeñas y las que la democracia no se ejerza a través de doña urna y de la Señora Burocracia. Es lógico, igual el voto no debe pesar más, ahí me convences, pero yo sí considero más unas opiniones que otras a la hora de tomar decisiones. Prefiero encomendarme más a unos santos que a otros.

El criterio de "pericia" o de "experticia" en una democracia en masa al final es una "aristocracia", "peritocracia" o "tecnocracia" que ya sabemos cómo terminan....... ¿quién paga al perito? ...... "Perito el de los bancotes".

Alex