¿Qué es la democracia?

[sujal]

La Democracia de hoy es esto. Me parece un artículo excelente que ya puse en otra ocasión.

[Calimero]

Creo que lo que tenemos hoy es una escena demócratica que consiste en asistir a "santa urna" cada 4 años. Una cosntitución que no puede ser reformada porque para eso se hizo imposible de reformar en los títulos relevantes.

Igual me salgo del tema, pero casi nadie sabe una cosita: la Constitución Española es muy fácilmente reformable por vía sencilla en todos sus títulos.

Lo es porque falla un aspecto esencial de su protección: el artículo que regula qué materias merecen procedimiento agravado de reforma NO ESTÁ AGRAVADAMENTE PROTEGIDO.

Es decir, si de verdad se quisiera reformar la constitución en todos sus aspectos por vía sencilla se podría hacer en dos pasos:
1.- Reformar el artículo que especifica qué materias merecen especial protección (eliminando de su texto aquellas que se quieran reformar). Aprobar dicha reforma del artículo en cuestión por el procedimiento ordinario.
2.- Reformar los títulos de la Constitución que se estimen oportunos. Hacerlo por vía ordinaria, pues se ha reformado previamente el artículo que lo impedía.

Después, se podría aprobar una tercera reforma sencilla para dotar de especial protección a todas aquellas materias que se quisieran proteger... incluyendo en dicha protección agravada el artículo de marras.

No sé si me explico...


¡Salud!

[enanone]

Te explicas perfectamente, Calimero. Si es cierto que el artículo que regula qué materias pueden ser reformadas con qué requisitos no está protegido, ya se disipan todas las posibles dudas sobre que la Constitución del 75 es una chapuza legislativa.

Por otra parte, ¿qué quiere decirse cuando se habla de que la Constitución es muy difícil de reformar (omitiendo la posibilidad que comentas, Calimero)? Si no lo entiendo mal (por favor, si yerro que alguien me corrija), creo recordar que los artículos más protegidos requieren de 2/3 de las Cortes para ser reformados.

Particularmente, no veo esto descabellado. Es decir, la Constitución es el texto jurídico fundamental que articula todas las leyes posteriores. Es más, es el medio por el cual la población controla y limita al poder legislativo. A lo que voy: es una ley fundamental y por el bien del país debe ser alterada lo mínimo imprescincible. Sería bastante negativo que con la mayoría absoluta (51% +1) pudiera cambiarse cualquier artículo de la Constitución; imaginad el caos si el PP la cambia cuando tuvo mayoría absoluta y que después Zapatero hubiera conseguido igualmente mayoría absoluta. Un desastre. Hace falta continuidad en textos como este, y requerir el 66,7% de los votos para cambiarla no es exagerado.

[Alex]

Igual me salgo del tema, pero casi nadie sabe una cosita: la Constitución Española es muy fácilmente reformable por vía sencilla en todos sus títulos.

Lo es porque falla un aspecto esencial de su protección: el artículo que regula qué materias merecen procedimiento agravado de reforma NO ESTÁ AGRAVADAMENTE PROTEGIDO.

Es decir, si de verdad se quisiera reformar la constitución en todos sus aspectos por vía sencilla se podría hacer en dos pasos:
1.- Reformar el artículo que especifica qué materias merecen especial protección (eliminando de su texto aquellas que se quieran reformar). Aprobar dicha reforma del artículo en cuestión por el procedimiento ordinario.
2.- Reformar los títulos de la Constitución que se estimen oportunos. Hacerlo por vía ordinaria, pues se ha reformado previamente el artículo que lo impedía.

Después, se podría aprobar una tercera reforma sencilla para dotar de especial protección a todas aquellas materias que se quisieran proteger... incluyendo en dicha protección agravada el artículo de marras.

No sé si me explico...


¡Salud!

No es lo que tengo yo entendio Calimerillo. La Constitución según qué títulos, se reforman con mayor o menor facilidad, pero en general es complicado. De hecho se considera, si no recuerdo mal, en el mismo preámbulo de la misma como un texto cerrado y rígido desde un punto de vista legal.

Según qué títulos y los ártículos que comprenden los procedimientos de reforma son más o menos complejos.

Mira cito ésto de título X de la Constitución el título que se corresponde con el procedimiento de reforma:

TÍTULO X
De la reforma constitucional
Artículo 166.
La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos
previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.
Artículo 167.
1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados
por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si
no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la
creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y
Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso
y el Senado.
2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del
apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto
favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso por mayoría
de dos tercios podrá aprobar la reforma.
3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida
a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de
los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los
miembros de cualquiera de las Cámaras.

Artículo 168.
1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o
una parcial que afecte al Título Preliminar, al Capítulo Segundo, Sección
1.ª del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio
por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución
inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder
al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado
por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida
a referéndum para su ratificación.

Artículo 169.
No podrá iniciarse la reforma constitucional en tiempo de guerra
o de vigencia de alguno de los estados previstos en el artículo 116.

La constitución de EEUU es al revés, abierta y hecha a base de enmiendas. La nuestra es cerrada y de ella depende todo el ordenamiento jurídico. Ninguna ley puede contradecir a la constitución y eso implica que lo que se puede tocar es puntual para no tener que reformar muchas de las leyes que de ella se derivan.

Comprendo que las circunstancias en las que se redactó la CE de 1978 justificaron algunas de las cosas que hoy pesan de más.

Se impidió la federación y a cambio se promovió la autonomía y como forma política del Estado la Monarquía Parlamentaria.

Dicen, insisten y quienren que nos creamos se se votó un referendum pero el referendum fue de los de o coges el lote lo te la liamos, o SI o NO.

Y junto con unas cosas se aceptaron otras.

Alex

[Alex]

Te explicas perfectamente, Calimero. Si es cierto que el artículo que regula qué materias pueden ser reformadas con qué requisitos no está protegido, ya se disipan todas las posibles dudas sobre que la Constitución del 75 es una chapuza legislativa.

Por otra parte, ¿qué quiere decirse cuando se habla de que la Constitución es muy difícil de reformar (omitiendo la posibilidad que comentas, Calimero)? Si no lo entiendo mal (por favor, si yerro que alguien me corrija), creo recordar que los artículos más protegidos requieren de 2/3 de las Cortes para ser reformados.

Particularmente, no veo esto descabellado. Es decir, la Constitución es el texto jurídico fundamental que articula todas las leyes posteriores. Es más, es el medio por el cual la población controla y limita al poder legislativo. A lo que voy: es una ley fundamental y por el bien del país debe ser alterada lo mínimo imprescincible. Sería bastante negativo que con la mayoría absoluta (51% +1) pudiera cambiarse cualquier artículo de la Constitución; imaginad el caos si el PP la cambia cuando tuvo mayoría absoluta y que después Zapatero hubiera conseguido igualmente mayoría absoluta. Un desastre. Hace falta continuidad en textos como este, y requerir el 66,7% de los votos para cambiarla no es exagerado.

Si es que en la del 75 es que todavía vivía Franco y les salió fatal, salió mejor la del 1978, que a poco y la ratifican el día de los inocentes ....... (trágico pero cómico).

De todos modos enanone, , mis respetos, ahora sí que sí , "que te se nota que tas documentao" .

Alex

[Calimero]

No es lo que tengo yo entendio Calimerillo. La Constitución según qué títulos, se reforman con mayor o menor facilidad, pero en general es complicado. De hecho se considera, si no recuerdo mal, en el mismo preámbulo de la misma como un texto cerrado y rígido desde un punto de vista legal.

Según qué títulos y los ártículos que comprenden los procedimientos de reforma son más o menos complejos.


Alex

Tú mismo lo has citado y subrayado, Alex: artículo 168. Ahí se especifican las materias que requieren procedimiento agravado. Si te das cuenta, el artículo 168 no se cita a sí mismo...

De manera que el artículo 168 se puede reformar por la vía del artículo 167.

Esto que comento es una triquiñuela que, claro, utilizada por una mayoría parlamentaria (pongamos justo ahora mismo, en este mismo momento, por toda la cámara menos el PP: suponiendo que el PP ahora mismo no llegue al 40 por ciento de los escaños, cosa que tengo que mirar) sería técnicamente legal. Aunque se montaría gorda en el Tribunal Constitucional, donde quizá echaran para atrás la reforma. Pero sería sobre todo un escándalo público sin precedentes.


¡Salud!

¡Salud!

[Calimero]

Te explicas perfectamente, Calimero. Si es cierto que el artículo que regula qué materias pueden ser reformadas con qué requisitos no está protegido, ya se disipan todas las posibles dudas sobre que la Constitución del 75 es una chapuza legislativa.

Por otra parte, ¿qué quiere decirse cuando se habla de que la Constitución es muy difícil de reformar (omitiendo la posibilidad que comentas, Calimero)? Si no lo entiendo mal (por favor, si yerro que alguien me corrija), creo recordar que los artículos más protegidos requieren de 2/3 de las Cortes para ser reformados.

Tú yerras muy a menudo, chico...


Es la Constitución del 78.
Y no, no es una chapuza legislativa. Es la mejor Constitución que pudo hacerse. Gente muy sabia se encargó de redactarla.
Lo complicado era poner de acuerdo a tanta gente tan diferente.

[Alex]

Tú mismo lo has citado y subrayado, Alex: artículo 168. Ahí se especifican las materias que requieren procedimiento agravado. Si te das cuenta, el artículo 168 no se cita a sí mismo...

De manera que el artículo 168 se puede reformar por la vía del artículo 167.

Esto que comento es una triquiñuela, que, claro, utilizada por una mayoría parlamentaria (pongamos justo ahora mismo, en este mismo momento, por toda la cámara menos el PP) sería técnicamente legal (aunque se montaría gorda también en el Tribunal Constitucional), pero un escándalo público sin precedentes.


¡Salud!

¡Salud!

Vale, me lo pienso y ya te respondo, pero sí, entiendo lo que dices .

En cuanto a lo de TC bueno, hay quién sostiene que está hecho para apoyar las decisiones del gobierno, pero

Alex

[Alex]

Tú mismo lo has citado y subrayado, Alex: artículo 168. Ahí se especifican las materias que requieren procedimiento agravado. Si te das cuenta, el artículo 168 no se cita a sí mismo...

De manera que el artículo 168 se puede reformar por la vía del artículo 167.

Esto que comento es una triquiñuela que, claro, utilizada por una mayoría parlamentaria (pongamos justo ahora mismo, en este mismo momento, por toda la cámara menos el PP: suponiendo que el PP ahora mismo no llegue al 40 por ciento de los escaños, cosa que tengo que mirar) sería técnicamente legal. Aunque se montaría gorda en el Tribunal Constitucional, donde quizá echaran para atrás la reforma. Pero sería sobre todo un escándalo público sin precedentes.


¡Salud!

Vale, ya está pensado

Sí a que el 168 se puede reformar con el 167 y si a que se armaría la de Dios.

Calimerillo

Alex

[Alex]

La Democracia de hoy es esto. Me parece un artículo excelente que ya puse en otra ocasión.

"pues al cesar en un cargo público son nombrados (no elegidos) para otro".

"Estamos gobernados por una oligarquía cerrada, endogámica, ajena a todo pudor político, enrocada en una serie de privilegios e instalada en una práctica desleal que se basa en el ataque permanente al adversario, en la demolición de toda idea que provenga de la facción contraria, y en la invocación constante a la legitimidad que le otorgan los votos de los súbditos, sin los cuales quedaría al descubierto su verdadero rostro".

"Oligarquía y democracia son, pues, dos términos cuyo significado se ha amalgamado, hasta el punto de que es muy difícil ya distinguir la diferencia entre uno y otro. Y no sucede sólo en el ámbito político: ocurre también en otros ámbitos de poder, especialmente en los medios de comunicación y en la justicia".

Gracias Sujal por el artículo.

Hoy por hoy la palabra "despotismo" suena horriblemente fuerte pero básicamente yo la entiendo como aquello de "con el pueblo pero sin el pueblo".

Por supuesto que ha habido despotismos no comparables con la situación que tenemos hoy y a años luz de los demás somos unos privilegiados, pero el sentimiento que tengo es que lo que se llama a así mismo "clase política" dice unas cosas en campaña y hace otras completamente diferentes fuera de ella.

No por ello dejo de recordar aquello de "el peor a excepción de todos los demás".

Hay demasiados ejemplos de la diferencia que supone el contraste entre las declaraciones de principios de nuestra "clase política" y lo que es luego la realidad. Supongo que eso como argumento se queda corto pero creo que más o menos todos vemos o coincidimos en lo mismo.

No me sumo a aquello tan sobado de ...... "Si, bueno, la democracia es un sistema todavía imperfecto......." porque no creo que nadie de los que pueden cambiar las cosas aspiren a la perfección.

Seguramente peco al asumir esta democracia como "lo que hay" y me acostumbro a ella todo lo que un ser humano puede acostumbrarse a un dolor que le visita a temporadas.

Burrrffff, ya me he ido por lo literiario....

Alex