¿Que pueden rescatar de Hitler?

[Calimero]

Yo no tengo una pésima opinión de Otegi, Anarcopón. Simplemente, creo que en su posición el mantenimiento de la coherencia era imposible, pues no se puede jugar a ser demócrata y ejercer al mismo tiempo la portavocía política de una banda armada y asesina.
Pero sí tengo puntos de vista diferentes a los tuyos sobre los interlocutores que considero dignos de serlo: al contrario que tú, al parecer, jamás hablaré de igual a igual con un nazi (hacerlo es darle protagonismo, darle la oportunidad de expresar sus repugnantes ideas), o con un franquista, o con un fascista, o con alguien que en 2011 siga relativizando el terrorismo etarra, o con alguien que practique la apología del terrorismo. Lo siento, pero para mí estas personas quedan fuera de juego.

Otegi ha sido condenado por enaltecimiento del terrorismo. Alabar a una persona capaz de alabar a otras que han asesinado inocentes no es razonable.

¡Salud!

[Anarcopón]

Yo no tengo una pésima opinión de Otegi, Anarcopón. Simplemente, creo que en su posición el mantenimiento de la coherencia era imposible, pues no se puede jugar a ser demócrata y ejercer al mismo tiempo la portavocía política de una banda armada y asesina.
Pero sí tengo puntos de vista diferentes a los tuyos sobre los interlocutores que considero dignos de serlo: al contrario que tú, al parecer, jamás hablaré de igual a igual con un nazi (hacerlo es darle protagonismo, darle la oportunidad de expresar sus repugnantes ideas), o con un franquista, o con un fascista, o con alguien que en 2011 siga relativizando el terrorismo etarra, o con alguien que practique la apología del terrorismo. Lo siento, pero para mí estas personas quedan fuera de juego.

Otegi ha sido condenado por enaltecimiento del terrorismo. Alabar a una persona capaz de alabar a otras que han asesinado inocentes no es razonable.

¡Salud!

Yo hay personas muy concretas a las que no doy oportunidad de hablar. Pero, por ejemplo, otegui, no tiene delitos de sangre. Y eso es algo que hay que tener claro. Para mí, cualquier persona debería poder hablar bien de quien le de la gana, sea un asesino o un futbolista. Sólo faltaba que fuera delito- lo es- opinar... Esto no es democracia, es una mentira absoluta. Yo estoy absolutamente en contra de los límites en la libertad de expresión. Las ideas o las frases caen por su propio peso. No necesito ninguna figura demócrata que encarcele a la gente por hablar.

Otegi ha sido condenado por enaltecimiento del terrorismo. Alabar a una persona capaz de alabar a otras que han asesinado inocentes no es razonable.

Enaltecimiento del terrorismo.. creo que ya cumplió esa condena. Según la ley, no se le puede juzgar por lo mismo. Luego ya pagó su deuda. Como les parecía poco, le han enjuiciado por algo que si se hiciera en china, irán o cuba, le darían el premio nobel de la paz. Pero estamos en una democracia occidental guay y no se puede hablar -mal- del rey que puso el franquismo. Y lo de inocentes, o lo de alabar, son opiniones muy subjetivas... en esta democracia se dan por supuestas, pero yo no creo que eta haya matado sólo inocentes, la verdad. Otra cosa es que con esto que digo no estoy diciendo, ni mucho menos, que esté de acuerdo con eta...

[Calimero]

Pues te contradices, compañero Anarcopón: en el mismo párrafo afirmas que hay personas muy concretas a las que no les das la oportunidad de hablar... y que estás absolutamente en contra de los límites en la libertad de expresión.

O una cosa o la otra, ¿no?

Pero bueno, es lo que tiene la anarquía (dicho sea con todo el respeto), que no comprende que unos derechos fundamentales chocan con otros: si yo llamara a algún forero "tonto del haba" (nada más lejos de la realidad), estaría sobrepasando el límite de mi libertad de expresión, pues el derecho al honor y a la propia imagen de ese forero quedaría dañado.
Luego los límites de la libertad de expresión son absolutamente necesarios. Como los de cualquier otro derecho. El problema es: ¿dónde los ponemos?

Yo no acepto hablar con personas que enaltecen el terrorismo. Tú sí. No pasa nada, tío. Nos seguiremos llevando bien.


¡Salud!

[Anarcopón]

Pues te contradices, compañero Anarcopón: en el mismo párrafo afirmas que hay personas muy concretas a las que no les das la oportunidad de hablar... y que estás absolutamente en contra de los límites en la libertad de expresión.

O una cosa o la otra, ¿no?

Pero bueno, es lo que tiene la anarquía (dicho sea con todo el respeto), que no comprende que unos derechos fundamentales chocan con otros: si yo llamara a algún forero "tonto del haba" (nada más lejos de la realidad), estaría sobrepasando el límite de mi libertad de expresión, pues el derecho al honor y a la propia imagen de ese forero quedaría dañado.
Luego los límites de la libertad de expresión son absolutamente necesarios. Como los de cualquier otro derecho. El problema es: ¿dónde los ponemos?

Yo no acepto hablar con personas que enaltecen el terrorismo. Tú sí. No pasa nada, tío. Nos seguiremos llevando bien.


¡Salud!

Quiero decir a hablar conmigo, en el primer caso. Hablo de, por ejemplo, neonazis que parten la cara a gente, hablo de patosxs, hablo de prepotentes, de gente que va ofendiendo, etc... Pero prácticamente no es algo con lo que te cruces mucho. Yo, al menos.

Tú me puedes llamar lo que quieras si efectivamente tienes razón. Pero si me llamas tonto del haba, asegúrate de tener razones para llamármelo o rectificar. Obviamente en un foro es otra cosa, pero en la vida real la gente no va insultando a la gente. A la primera de cambio te calzan una ostia y bien ganada. Pero bueno, si me llamas feo y demuestras que lo soy -te lo pongo fácil,eh?-, no tengo ningún derecho a coartar tu libertad de decirlo. Me ofenda o no. Otra cosa es que después de demostrar que soy feo quieras humillarme, que eso ya no entra en la libertad de expresión. Pero hablar? Dí lo que quieras. Y que sea verdad, claro!

Otra cosa es la subjetividad, que es lo que te quiero decir. es innegable que existe. Pero hasta qué punto tienes tú claro lo que es, por ejemplo, el terrorismo? A qué punto un estado no es terrorista. Son los medios quienes deciden o eres tú? Decías en el mensaje anterior de relativizar el terrorismo etarra. Yo creo que podemos incluso casi desaparecerlo, fíjate tú. En 10 años, el terrorismo machista tiene más víctimas que en los 40 casi 50 años de existencia de ETA. Qué es lo que está relativizado y qué es lo que está sobredimensionado? Qué es lo que machaconamente repiten una y otra vez los medios? No me creo yo (que yo también vivo en españa, no en otro país y hablo de oídas) que el tercer problema de lxs españolxs pueda ser el terrorismo. Vamos, ni el décimo. Eso es una reiteración constante de los medios que acaban por hacer creer que hay un enemigo cuando el 90% de la gente no ha visto directamente esa violencia tan clara que parece que nos envuelve... Lo del 90 lo digo por poner un número, pero vamos, puede ser mayor o menor... El miedo a lxs perrxs "peligrosxs" se gestó de repente cuando todos los mediso se volcaron en 3 o 4 ataques en parques... luego se olvidó. Lxs niñxs que desaparecen no son lxs cuatro que salen en las noticias, hay muchxs más. Pero hay casos en los que la prensa se vuelca y ahora, por ejemplo todo el mundo quiere colgado al chaval que dicen que mató a la última. Y así un largo etc... A lxs controladores aéreos, cuyo paro afectaba a menos del 2% de la población, el 98% de la población se les tiró al cuello por reivindicar que se cumpliera su convenio. Y todo por que la gente al final habla, piensa y hace lo que los medios les digan. Nadie reflexiona críticamente la información que le llega. Simplemente, la consume.

Saludos!

[Calimero]

¿Sabes lo que pasa, Anarcopón? Que cada vez que alguien dice: "ETA es mala". Viene otro y, para no decirlo, dice: "Los Estados también son terroristas" o "fulanito es peor aún". Y yo qué quieres que te diga. Pues sí, es verdad. No voy a ser yo quien lo niegue, ni mucho menos. Pero qué tendrá eso que ver, compañero.

Qué tendrá que ver la violencia de género. Abrimos otro hilo, si te parece. Y allí practicamos tolerancia cero con quienes defiendan que un hombre debe pegar a su mujer. ¿Crees que es un interlocutor válido alguien que defienda que un hombre debe pegar a su mujer? Respóndeme a esta pregunta, por favor.
Para mí no sería un interlocutor válido. Ni mucho menos. Quien defienda tal cosa no puede hablar de igual a igual conmigo. Lo siento, está en fuera de juego. Igual que quien enaltezca el terrorismo.

Pero en este hilo deberíamos practicar la tolerancia cero con quienes enaltecen el terrorismo etarra. O a Hitler. Sin más. Sin irnos más lejos. Sin decir que otros son peores o igual de malos.


¡Salud!

[Anarcopón]

Habrá que mirar los conceptos enaltecer, por ejemplo, o terrorismo, por ejemplo, que es a lo que me refiero. Cuando tú dices "relativizar el terrorismo de eta" me parece que partes de la absoluta objetividad de que, primero, se relativiza -esto es, que la posición ante eta debe ser sólo una y en una determinada dirección y con un grado de condena X-, segundo, tu absoluta objetividad de saber qué es terrorismo y tercero, tu absoluta objetividad de qué acciones y hasta dónde llega no sólo eta, sino sus coleguis... Es el fallo que veo.

Y es lo que quiero enlazar con el tema del post... La absoluta objetividad de declarar a hitler un ser despreciable en todos los aspectos de su vida, obra y muerte. Sin cabida a pequeñas o grandes excepciones. Esa absoluta objetividad la tienen países que mucha gente considera lejanísimos, pero, que en el fondo, son muy parecidos... Esa absoluta objetividad de obligar aquí a condenar la violencia de eta la tienen en china para obligar a no opinar sobre el tíbet, y con las mismas consecuencias. La cárcel. Esa absoluta objetividad de no poder hablar del rey en términos negativos ocurre en libia con no poder hablar de su presidente en los mismos términos. y acaba en lo mismo, en represión. bueno, igual en otros países te matan, pero eso sólo es un detalle (no para quien muere, por supuesto) teniendo en cuenta que la base al castigo es la misma. La absoluta objetividad de que si yo estoy en contra de la democracia -de ESTA democracia que vivimos- significa que estoy a favor de una dictadura, por ejemplo. Que peor era con franco... etcs... Se atribuyen a los diferentes sistemas de gobierno convenciones morales que no son ciertas... La democracia no está en contra de la pena de muerte, ni de las torturas... Lo mismo que el nacionalsocialismo no significa quemar judíxs o que el comunismo no significa el gulag. Otra cosa es que para sustentar el poder, en los términos que cada sistema regula, la democracia, el nacionalsocialismo y el comunismo necesiten unos medios de control, manipulación y propaganda que así mismo necesiten de la tortura, de la pena de muerte o del gulag... Pero no. Son sistemas basados en lo mismo. Y las personas que los defienden son personas también. Esto es, hitler, a lo poco, algo positivo tiene que tener. Aunque sea que cantaba muy bien a Camarón... Pero algo bueno y malo tenemos todxs.

Lo he dicho al principio, me parece un ejercicio muy básico y de humildad ser capaz de sentir empatía con estxs personajes, y ser capaz de sacar cosas positivas de tus enemigxs. Cuando no te interesa qué piensa tu enemigo, ni por qué lo hace -o por qué no piensa, por qué no lo hace, que es la dictadura del sigloXXI- corres el riesgo a parecerte mucho a él...

Saludos!

[Raf]

Yo no tengo una pésima opinión de Otegi, Anarcopón. Simplemente, creo que en su posición el mantenimiento de la coherencia era imposible, pues no se puede jugar a ser demócrata y ejercer al mismo tiempo la portavocía política de una banda armada y asesina.
Pero sí tengo puntos de vista diferentes a los tuyos sobre los interlocutores que considero dignos de serlo: al contrario que tú, al parecer, jamás hablaré de igual a igual con un nazi (hacerlo es darle protagonismo, darle la oportunidad de expresar sus repugnantes ideas), o con un franquista, o con un fascista, o con alguien que en 2011 siga relativizando el terrorismo etarra, o con alguien que practique la apología del terrorismo. Lo siento, pero para mí estas personas quedan fuera de juego.

Otegi ha sido condenado por enaltecimiento del terrorismo. Alabar a una persona capaz de alabar a otras que han asesinado inocentes no es razonable.

¡Salud!

Otegi no es ni ha sido portavoz de ninguna banda armada. Hoy se cumplen 35 años en que cinco trabajadores fueron asesinados por la policía en Vitoria. Estaban reivindicando sus derechos laborales en una asamblea en la iglesia de San Francisco. La policía cargó con botes de humo en el interior donde había miles de personas, al salir estás ante los efectos del gas, empezaron a disparar y mataron cobardemente a cinco de ellos e hirieron a bastantes más. El ministro del interior por aquel entonces era un ministro que también lo había sido de la dictadura y bajo su mandato también se fusilaba a gente por sus ideas políticas. Ese personaje siniestro que devino en demócrata de la noche a la mañana sin exigírsele cuarentena de ningún tipo es hoy el presidente de uno de los dos partidos mayoritarios de esta democracia. El que no haya sido condenado por sus crimenes, por un sistema judicial ultraconservador, ultranacionalista y continuista del régimen franquista, no le exime en modo alguno de su condición de fascista asesino... Y ahí está, dirigiendo a un partido que se niega a condenar tambíén la gerra civil y los desmanes posteriores.

Qué tolerancia se le exige a ese y a otros miles como él que campan y medran a sus anchas en este estado corrupto.

Quien ha pedido perdón aquí a las victimas de Vitoria, como los británicos hicieron con el Bloody Sunday? Quien recuerda ese episodio hoy en día? Tolerancia cero según quien, verdad?

Y por no seguir hablando de Vera, Barrionuevo, Galindo, y toda la cloaca del aparato policial español. España: un país en el que se TORTURA.

[enanone]

Ya que Anarcopón hace un esfuerzo por enlazar con el tema, intentaré aportar algo.

Por ejemplo, el régimen nacionalsocialista de Hitler hizo mucho por sacar a Alemania de la brutal crisis económica de 1929. Para hacernos a la idea de la dimensión que tuvo esta crisis en Alemania, porque en Alemania fue muy grave, adjunto esta imagen:



Los niños están haciendo construcciones con fajos de billetes en vez de con lego. Seguramente, las piezas de lego del mismo volumen fueran más caras teniendo en cuenta la brutal inflación que tuvo lugar.

En lo económico, el fascismo es intervencionista, no liberal. Por un lado, Hitler potenció la industria armamentística equipando a su ejército con los mejores medios- esto es malo, aunque mejorara la economía y redujera el paro. Pero por otro lado, también emprendió la construcción de la red de Autobahne (autopistas) de Alemania, hoy en día una de las mejores de Europa. No sólo creó una estructura de caminos indispensable para el comercio, la movilidad de las personas y la prosperidad económica en general, sino que de forma directa arregló el problema del paro. Y lo que es mejor, no arregló el paro con gasto (me viene a la cabeza el Plan-E) sino con inversión.

Está claro que sólo es un matiz. Está claro que la economía alemana no hubiera experimentado ese extraordinario despegue sin la industria armamentística- esto es, sin la guerra en el horizonte. Pero en el aspecto de las obras públicas hay que reconocerle el mérito. Yo, al menos, se lo reconozco.

[Raf]

Yo no acepto hablar con personas que enaltecen el terrorismo. Tú sí. No pasa nada, tío. Nos seguiremos llevando bien.


¡Salud!

Kali, tío, Tú no toleras, tú no aceptas, tu no debates con según quien, tú no, tú no.... Pero no te das cuenta?

Quien te crees que eres? Tan encantado de conocerte estás?

Ya te lo dije en una ocasión, me preocupas.

[Calimero]

Lo he dicho al principio, me parece un ejercicio muy básico y de humildad ser capaz de sentir empatía con estxs personajes, y ser capaz de sacar cosas positivas de tus enemigxs. Cuando no te interesa qué piensa tu enemigo, ni por qué lo hace -o por qué no piensa, por qué no lo hace, que es la dictadura del sigloXXI- corres el riesgo a parecerte mucho a él...

Saludos!

En esto estoy totalmente de acuerdo. Y, como te he dicho antes, te equivocas si crees que yo tengo a Otegi por un tío absolutamente despreciable. Y con Hitler, salvando las distancias, me podría ocurrir lo mismo. No tengo ningún empacho en afirmar que podría ser un tío majo, quién sabe, que tendría sus momentos... :eing:

De hecho, mis amigos aseguran que mi mayor virtud es mi capacidad para ponerme en el lugar del otro y comprender sus puntos de vista. Pero una cosa es comprender por qué alguien es capaz de alabar a unos asesinos (los de Isaías Carrasco, por ejemplo, que manda narices), por qué alguien llegó hasta ese punto, y otra muy distinta es darle la palabra en un foro público para que pueda expresar esas repugnantes ideas. Por ahí, como he dicho, no paso. No en mi nombre. No con mi anuencia. Tolerancia cero con:
- quienes justifiquen el genocidio nazi.
- quienes justifiquen el maltrato machista.
- quienes justifiquen en el año 2011 el terrorismo etarra.


¡Salud!