Una pregunta sobre la independencia de cataluña

[Spinoza88]

Lee el post 110. Abajo, en negrita, y después en el último párrafo: no hay opresión si los pueblos están democráticamente representados dentro del Estado y pueden participar en los asuntos públicos en condiciones de libertad. Los verdaderos pueblos oprimidos tienen derecho a la legítima defensa armada.


¡Salud!

Como te han dicho por ahí, si no recuerdo mal, no poder hablar en catalán para defenderte en un juicio es un caso de opresión identitaria, ¿no? Y el caso de los referendums (no vinculantes), yo también veo una opresión por parte del Estado español que no nos permita hacerlos si la Generalitat sí daba el permiso.

Claro que, como has explicado muy bien, según el derecho internacional y sus estatutos y tal no sea oficialmente Catalunya un pueblo oprimido.

Por cierto, ¿Palestina entonces podría levantarse en armas?

[Snickers]

Bueno, pero de lo que se habla el hilo es de identidades nacionales y toda la pesca. Como metamos otros tipos de opresión ya la liamos.

Por cierto, a qué reacciones te refieres? ¿Te refieres a que justificamos con esa opresión medidas o reacciones desmesuradas, o ilícitas o insolidarias o algo así?

Bueno, es q no quiero entrar a debatir sobre política. Simplemente q creo q la identidad nacional se puede entender de muchas maneras, para unos tiene unas dimensiones diferentes q para otros

Reacciones desde solo comentarios (acá en este hilo tanto Crisha como Calimero creo q han manifestado algo al respecto, de cara a como se cataloga lo español) hasta actitudes y comportamientos concretos (vease rechazo o incluso reacciones violentas)

El caso es que hay una opresión identitaria por parte de España hacia Catalunya, eso es innegable.

Ya, pero ahí ya entramos en el debate de qué es España y qué es Catalunya.

Yo lo q creo es q los referendums se deben de hacer más a menudo aunq tampoco repetir temas cada dos por tres. Hay q dar tiempo a q se desarrollen las políticas y en estas dimensiones globales en etapas de cuatro años acabas vendido a la coyuntura

Al final estamos vendidos desde hace siglos (sobre todo desde fin del XIX y mitad del XX) al poder económico oligarca. Y determinados asuntos creo q tienen limitada transcendencia


Esto solo lo acaba un potente cataclisma natural (q el decrecimiento a las duras me da q dificilmente cambiaría el status de poder de algunos) y a ver luego lo q se vuelve a montar, dependerá sobre todo de la educación q se tenga

[Calimero]

Por cierto, se me olvidaba. Para Raf:

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".
Fuente: Resolución 2625 de la Asamblea General de Naciones Unidas.

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Es que como presumías de saber mucho, y hasta citaste esta misma resolución, la 2625...

Pues hala, toma resolución 2625.

A esto me refería cuando hablo de las mentiras que os han contado: alguien que parece serio y sensato sesga la interpretación de una normativa internacional, escribe en algún sitio que el Derecho Internacional reconoce el derecho de autodeterminación, y todos os lo creéis a pies juntillas porque es lo que deseáis creer.

Pues no.

Y de ETA mejor no hablamos...

[Senyor_X]

No vaya a ser que lo que tenemos tan asumido sea mentira, verdad?

[Alex]

Yo creo que los catalanes, deberian dar a concer al mundo, un concepto que le es propio, el catarrespetuosisme......y eso significa que han sido uno de los pueblos del mundo mas respetuosos con las minorias....durante el franquismo fueron refugio de disidentes y minorias......sitges es un ejemplo.

Ademas es el unico pueblo del mundo que el dia de los enamorados la mujer regala un libro, que se regalan libros en las zonas marginales.....


Que tiene el primer parlamento del mundo...


Y que esta demostrando una gran capacidad de integracion con los emigrantes venidos de terceros paises....

Etc.... por todo ello, un pueblo catarrespetuoso, extremadamente respetuoso con la minorias interiores, como se le puede avasallar desde el exterior, sin cometer un acto de profunda villania?

Que ejercito quedaria bien ante el mundo?



Cuando las tropas de franco, tomaban barcelona.....fusilamientos por las esquinas, cañonazos por todos lados....aparecieron unas cafeteras con la esfingie de rafael de casanovas (independentista el), con cafe recien hecho para los ocupantes y con un poema debajo que decia:

Ahora es pequeñita, pero volvera a crecer...para que lo entandais se hacia un juego entre la minuscula cafetera y el estado en que quedaba cataluña.

Antavian, amigo, lo que acabas de contar es precioso.

Aquí en Madrid en la guerra civil también se sufrio un poco cuando el mismo ejército que a vosotros estuvo más de dos años bombardeando desde el Parque del Oeste todo lo que había en a su paso desde moncloa hasta el barrio de Salamanca, aunque generalmente los obuses no llegaban a pasar de Cibeles.

El famoso cañón que puntualmente empezaba a disparar obuses todos los días a las 7 de la mañana se le llegó a conocer como "El lechero".

Madrid estuvo casi dos años sitiado, tanto que la capital se tuvo que trasladar a Valencia.

Y se aguantó como se pudo.


Y después se vivió una postguerra más dura que la guerra, con una carestía que ya todos conocemos. Con el señor Francisco desayunando en el Pardo mientras firmaba sentencias de muerte y construyendose el Valle de los Caídos con los presos sometidos a trabajos forzados hasta la muerte en "Cuelga Muros". 40 añitos compartidos por todos los españoles en los que sobre todo abundaba el silencio.

Todavía hoy hay gente que cuando pasea por Madrid y ve ésto:

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en las escaleras que suben al monte del Templo de Debod no sabe que es un monumento que conmemora la primera, y muy seria, insurrección del pueblo de Madrid justo al día siguiente del Alzamiento militar de Franco, y eso que lleva allí desde el año 1972 (viviendo aún Franco). En esa que se llamó "insurrección" yo hablaría de resistencia, murieron 300 personas.

Curiosamente personas de los dos bandos lo reconocen como "propio".

La invasión franquista no fue una guerra contra los nacionalismos, ni contra el comunismo, ni contra la república como nos contaron y cuentan. El franquismo fue una guerra del fascismo contra la democracia.

Pues eso si al final del proceso entrasen los tanques.....se les podria enseñar muchas cosas de lo bella, culta y tolerante que es barcelona....entre otras cosas integral y las primeras casas de reposo de españa.

Con todo ésto que comentaba arriba lo que quiero decir es que para mí es impensable que hoy los tanques pudieran entrar en Barcelona de nuevo EN ESTA OCASIÓN por motivos nacionalistas o independentistas, mejor dicho. Me parecería sencillamente horrible que nadie fuese capaz de dar su brazo a torcer hasta el punto de llegar, como he comentado en algún otro mensaje, a la guerra.

Nuestra Constitución es fruto de casi medio siglo traumático de España. Hoy está un tanto vetusta pero ya ves que nadie tiene el valor suficiente para cambiarla ni un poquito. Todavía hay un artículo en la constitución, derogado por una ley del año 1995 que admite la pena de muerte en caso del código penal militar, o cosas como que se prefiere al varón a la mujer en la línea sucesoria del trono.

Es un documento que se hizo para "no poder ser reformado" en gran parte de sus aspectos y como está lleva desde el 78 permitiendo la convivencia, mejor o peor, de las nacionalidades españolas.

En resumen, que me he alargado, espero que si algún día se llega "al final del proceso" como tú dices, la gente prefiera que los catalanes les ensenéis todas esas cosas sin necesidad de que haya tanques de por medio y por otro lado que el fascismo, de momento, ya pasó, no hagamos ese simil

Alex

[Spinoza88]

Bueno, es q no quiero entrar a debatir sobre política. Simplemente q creo q la identidad nacional se puede entender de muchas maneras, para unos tiene unas dimensiones diferentes q para otros

Reacciones desde solo comentarios (acá en este hilo tanto Crisha como Calimero creo q han manifestado algo al respecto, de cara a como se cataloga lo español) hasta actitudes y comportamientos concretos (vease rechazo o incluso reacciones violentas)


Ya, pero ahí ya entramos en el debate de qué es España y qué es Catalunya.

Yo lo q creo es q los referendums se deben de hacer más a menudo aunq tampoco repetir temas cada dos por tres. Hay q dar tiempo a q se desarrollen las políticas y en estas dimensiones globales en etapas de cuatro años acabas vendido a la coyuntura

Al final estamos vendidos desde hace siglos (sobre todo desde fin del XIX y mitad del XX) al poder económico oligarca. Y determinados asuntos creo q tienen limitada transcendencia


Esto solo lo acaba un potente cataclisma natural (q el decrecimienta las duras me da q dificilmente cambiaría el status de poder de algunos) y a ver luego lo q se vuelve a montar, dependerá sobre todo de la educación q se tenga

Bueno, dejémoslo ahí porque yo tampoco quiero.

En cualquier caso, estoy de acuerdo en que hay temas más importantes, y que mucha gente se piensa que la independencia es la entrada al paraíso prometido, cosa que no es (aunque nos vendría mejor a los ciudadanos catalanes).

Sobre lo de las reacciones, siempre hay gente extremista para todo, en ambos bandos. Aunque, sinceramente te lo digo, en mi opinión creo que el extremismo español es causa más que directa del extremismo catalán, y estoy hablando del presente dejando de banda el tema de la dictadura.

Quiero añadir que el extremismo español, también se deba a una imagen totalmente equivocada, sesgada y perversa de algunos medios de información y sus respectivos baluartes políticos.

[Senyor_X]

(Espero que no haya que explicar que Catalunya y Euskadi no son pueblos colonizados, siempre en términos jurídicos de Derecho Internacional).

Simplemente me vale con saber quien puso la definición de colonia, si el colonizador o el colonizado. Otra vez, viva la imparcialidad!

Lo único por lo que Cataluña no encaja en la definición de colonia es porqué no hay una separación física entre los territorios, que no se porqué, se me antoja que en su momento este fue un punto clave de la definición...

Y ya dije, tenía dudas sobre el tema del derecho internacional, gracias por haberlas aclarado, pero pal caso lo mismo, creo que se podría sustituir todos los tochacos del tema por la simple frase "lo que más convenga al imperio de turno".

[Alex]

Como te han dicho por ahí, si no recuerdo mal, no poder hablar en catalán para defenderte en un juicio es un caso de opresión identitaria, ¿no? Y el caso de los referendums (no vinculantes), yo también veo una opresión por parte del Estado español que no nos permita hacerlos si la Generalitat sí daba el permiso.

Claro que, como has explicado muy bien, según el derecho internacional y sus estatutos y tal no sea oficialmente Catalunya un pueblo oprimido.

Por cierto, ¿Palestina entonces podría levantarse en armas?

Spinoza amigo mío, a ver si lo entiendo, ¿estás comparando la situación de Cataluña con la de Palestina?.

Alex

[Spinoza88]

Spinoza amigo mío, a ver si lo entiendo, ¿estás comparando la situación de Cataluña con la de Palestina?.

Alex

No, por favor, Dios me libre. Aunque no lo parezca, era una pregunta a parte que le quería hacer a Calimero en relación a lo que había explicado de Derecho Internacional, a parte del otro asuntillo sobre Catalunya.

[Calimero]

Lo de Palestina.

Brevemente: hay infinidad de resoluciones que condenan a Israel y apoyan la causa palestina. Y eso a pesar de que, efectivamente, las actuales Naciones Unidas están controladas por Estados Unidos, y ahí Israel tiene mano... En fin, la Asamblea General funciona de un modo más o menos democrático, pero sus resoluciones no son vinculantes. Es un lío.

El pueblo palestino tiene todo el derecho del mundo a defender su integridad territorial y a constituirse en Estado. ¿Por qué no es eso posible? Entre otras cosas, y eso es lo triste del actual Derecho Internacional, porque no hay manera de hacer que Israel cumpla el Derecho. No hay una gobernanza mundial legitimada para "darle una colleja" a Israel. Y si Estados Unidos no quiere y al resto del mundo se la chufla...

Cuestión distinta es que Hamás haya alcanzado el poder en Gaza pese a ser considerada una organización terrorista. Eso complica aún más las cosas.

En fin, que es un tema muy delicado: hasta ahora hemos estado hablando de conceptos básicos de Derecho Internacional. Lo de Palestina es para nota, pero debe quedar claro que la razón está de su lado. También en el uso de las armas.

¡Salud!