Una pregunta sobre la independencia de cataluña

[Senyor_X]

Que bueno verte por aquí Raf!

Temo que don Borbón y sus secuaces tengan ya la mano en los cetmes por si acaso, mi única esperanza para que no hubiera invasión militar (Catalunya no tiene, por ahora, ejército y apenas hay armas) es la unión europeda, que no puede permitirse tener una guerra dentro de sus propias fronteras.

Y por la cuenta que le trae, creo que preferirán una Catalunya independiente que pueda situarse entre los estados que pagan que no echar a Catalunya de la UE y quedarse solo con el lastre que supondría otro país (aun más) pobre.

[Senyor_X]

Yo ya no creo en nada.

No sé si Europa tiene o no tiene previsto en sus estatutos qué hacer en caso de guerra INcivil dentro de uno de sus estados pero me temo que si llega el caso "suelta amarras" y ahí que se manten.

No sería la primera vez que Europa, y lo que no es Europa, de los Pirineos para abajo, ni caso. ¿Ah que hay una guerra?

Prácticamente en todos los estados de Europa hay independentismos, algunos bastante serios. No parece que de momento ninguno de ellos vaya a pasar por la guerra.

En el caso de Yugoslavia, que no era estado Europeo, la Europa Comunitaria no es que lavara las manos al respecto, o mirase para otro lado, sino que además porporcionó armas a los unos y a los otros, al menos los primeros años del conflicto. Después intervino la OTAN (cuando ya nadie lo esperaba) y toooooodos los que estabamos en OTAN mandamos soldaditos a "impedir que se mataran"

Somos más buenos

Alex

Es que una cosa es tener una guerra a la vuelta de la esquina (caso de Yugoslavia) y otra es tenerla dentro de la zona euro.

Para más inri, no creo que permitiesen invadir y destruir lo que podría ser un país de los que pagan por parte de un país de los que cobran, pues, ni que sea por el interés económico, entonces sí que sería un sumidero de billetes para reconstruir todo.

Vamos, una cosa es el contexto de cuando la guerra civil y otra el contexto actual.

Y efectivamente, los catalanes no semos los únicos con tendencias independentistas dentro de la UE, pero sí que por ahora, estamos entre los que tenemos más movimiento, pero la lista es larga: Euskadi, Corcega, Escocia, Irlanda del Norte, Gales, Sardeña, Flandes, ...

Vamos, de hecho cualquier estado que miremos, vemos que sus fronteras nada tienen que ver con la realidad nacional del lugar.

[Raf]

Pero que manía de hablar de armas y de guerras. Las armas que se van a emplear no son más que las ideas y su plasmación en votos, si es que los dejan, (aunque tarde o temprano así será). Los únicos que hablan de Ejercitos, de unidades indisolubles (!!!!), de naciones únicas e indivisibles, demás milongas abstractas (y por otro lado falsas) y todo ese lenguaje trasnochado son los mismos que solo mediante esos parametros basados en la razón de la fuerza pretenden soterrar la voluntad popular. Por eso digo que creo que sin ir más lejos dentro de no menos de una generación veremos en este mismo estado como es posible el nacimiento de un nuevo estado-nación en la que de forma pacífica y sobre todo democrática se consiga el reconocimiento de una identidad propia totalmente diferenciada de la España que nos vienen vendiendo e imponiendo desde hace siglos. Y ya no hay marcha atrás. Por eso Antavian verá como no ocurre nada que le ponga en peligro. Ahora las guerras (en Europa) se hacen en los despachos de los bancos de sangre. Porque en realidad todos los bancos lo son.

[Senyor_X]

Lo que no podemos negar es que la constitución dice lo que dice, así pues la legalidad está a su favor.

Por eso digo que la que tendría algo que decir sería la UE.

De hecho, por mi parte en la práctica, a parte del cierre de fronteras que ya comentaba, tengo más miedo de una caza de brujas dentro de Cataluña ya independiente que de la invasión militar española.

[Raf]

Esa legalidad está exenta de legitimidad, y por lo tanto de verdadera justicia. Todo lo ocurrido a partir del 18 de julio (del 36) en este país está viciado. Y lo que más, la tan manida y tramposa "transición". Al final el pueblo (vasco y catalán) tendrá la palabra.

[Senyor_X]

Si estoy de acuerdo, legítimo no es, pero legal sí.

Igual que la ley corcuera, es una estupidez, es ilegítima, acarrea más daños que los que pretende solventar... pero si el poli te pilla con un cogollín y te pone una receta de 300 lereles, toca pagarla sí o sí, por más discurso de legitimidad que le puedas soltar.

[Alex]

Pero que manía de hablar de armas y de guerras. Las armas que se van -que se están- a emplear no son más que las ideas y su plasmación en votos, si es que los dejan, (aunque tarde o temprano así será). Los únicos que hablan de Ejercitos, de unidades indisolubles (!!!!), de naciones únicas e indivisibles, demás milongas abstractas (y por otro lado falsas) y todo ese lenguaje trasnochado son los mismos que solo mediante esos parametros basados en la razón de la fuerza pretenden soterrar la voluntad popular. Por eso digo que creo que sin ir más lejos dentro de no menos de una generación veremos en este mismo estado como es posible el nacimiento de un nuevo estado-nación en la que de forma pacífica y sobre todo democrática se consiga el reconocimiento de una identidad propia totalmente diferenciada de la España que nos vienen vendiendo e imponiendo desde hace siglos. Y ya no hay marcha atrás. Por eso Antavian verá como no ocurre nada que le ponga en peligro. Ahora las guerras (en Europa) se hacen en los despachos de los bancos de sangre. Porque en realidad todos los bancos lo son.

Raf amigo. Las guerras no se producen dentro de Europa porque el tejido económico de todos los estados está "reticulado" los de los unos en los otros.

La historia ha enseñado a los europeos (que por el momento somos el continente que ha tenido más guerras internas y externas) que es mucho mejor comprar trenes a los alemanes y que ellos nos compren nuestras naranjas que ir al campo de batalla y que cada uno tire piedras a su propio tejado.

De armas no hablo yo particularmente, no está entre mis aficiones eso de el ejército ni las armas. De armas habla la Constitución y el derecho a convocar referendums es competencia exclusiva del ESTADO. Así que con buena, o mala voluntad ni hay independencias, ni federaciones ni autodeterminaciones sin pasar por las armas. ¿Qué está trasnochado?, pues seguramente. ¿Que eso de la indisolubilidad de la Nación es algo del pasado?, pues a lo mejor también. Por lo que a mí respecta "plin", a mí lo que me parece trasnochado son los Estados sin puntualizar en uno en concreto. Yo te cuento lo que hay y lo que dice la piedra angular de todas las leyes que hay en esta piel de toro que tan mal los trata.

Alex

Pd: por cierto, un gusto verte por aquí, a ver si te prodigas un poco más caballero.

[Alex]

Si estoy de acuerdo, legítimo no es, pero legal sí.

Igual que la ley corcuera, es una estupidez, es ilegítima, acarrea más daños que los que pretende solventar... pero si el poli te pilla con un cogollín y te pone una receta de 300 lereles, toca pagarla sí o sí, por más discurso de legitimidad que le puedas soltar.

Ekele Kua.....

Pues anda que nos apetence jubilarnos a los 67 verdad

"dura lex, per lex" (La ley es dura, pero es la ley) o dicho en roman paladín pero con gramática parda "que funcionamos estilo tropa, cada uno se jode cuando le toca".

Alex

[Senyor_X]

Lo que me gustaría saber, por si alguien controla del tema a ciencia cierta, es como quedaría el estado español ante la onu.

El derecho internacional sí que recoge el derecho a la autodeterminación de los pueblos, de modo que el susodicho punto de la constitución contradice el derecho internacional.

Alguien sabe que podría pasar al respecto en caso que Catalunya (o cualquier otra parte) proclamara la independencia de forma pacífica y democrática y en consecuencia, hubiese una invasión militar?

[Calimero]

Lo que me gustaría saber, por si alguien controla del tema a ciencia cierta, es como quedaría el estado español ante la onu.

El derecho internacional sí que recoge el derecho a la autodeterminación de los pueblos, de modo que el susodicho punto de la constitución contradice el derecho internacional.

Alguien sabe que podría pasar al respecto en caso que Catalunya (o cualquier otra parte) proclamara la independencia de forma pacífica y democrática y en consecuencia, hubiese una invasión militar?

No, Senyor X, aquí estáis muy equivocados. Me temo que os cuentan muchísimas mentiras...

Vaya por delante, para que me leas sin prejuicios, que a mí la unidad de España me la sopla, más allá de un vago rechazo a separar las cosas que están unidas. Vaya por delante también que me da muchísimo más miedo un nacionalista español (centralista) que un nacionalista catalán (periférico).

Y ahora sí: el Derecho Internacional Público no reconoce el derecho de autodeterminación, sino el derecho de libre determinación. Son dos cosas bien distintas. De hecho, ningún territorio del mundo puede declarar unilateralmente su independencia, a pesar de que recientemente se haya dado algún caso muy particular (Kosovo) en un contexto histórico muy específico y con unos intereses económicos muy peculiares.

Los Estados pueden dividirse, e incluso pueden autorizar un referéndum para la secesión de una de sus partes, pero lo que no se puede permitir es que una parte de un Estado próspero decida la independencia por su cuenta. Sólo se reconoce tal derecho (igual que el del uso de la violencia) cuando la región en cuestión está OPRIMIDA. Y más allá de cierta retórica pasada de moda, estarás conmigo en que ningún territorio de España está oprimido.

¿Por qué no existe el derecho a la autodeterminación de los pueblos con aspiraciones separatistas? Pues porque se montaría un chocho de cojones, básicamente.
Sin ánimo de ofender identidades nacionales más que respetables, tenemos que reconocer que los separatismos nacen, fundamentalmente, del interés económico. ¿Sabes que Groenlandia, que apenas tiene un puñado de miles de habitantes, quiere independizarse de Dinamarca? ¿Sabes por qué? Porque los habitantes de la isla helada se han enterado de que con el cambio climático y la fusión de los hielos se pueden forrar exprimiendo sus nuevos recursos naturales, ahora explotables.

Si aun así el Estado español se aviniera a reconocer el derecho a la autodeterminación del pueblo catalán, si Catalunya fuera algún día independiente, ¿cómo quedaría la cosa en la UE y en Naciones Unidas? Bueno, en Bélgica puede ocurrir pronto algo parecido, así que permanece atento. La solución más sencilla sería, simplemente, que España (lo que quedara de España) mantuviera ante las instituciones internacionales su estatuto de siempre (igual que Rusia fue considerada "heredera" de la URSS). Catalunya habría de solicitar su ingreso, como Estado de nuevo cuño, en todos los organismos internacionales, y seguir los respectivos procesos de admisión.

Si Catalunya proclamara su independencia de forma pacífica y democrática (¿qué porcentaje de apoyo popular es "democrático"?) y hubiera una invasión militar española, España contaría con el apoyo inquebrantable de todas las instituciones de Derecho Internacional, con el apoyo de Naciones Unidas (que no aceptaría a Catalunya en su seno), con el apoyo de la Unión Europea y, sobre todo, con el apoyo de la OTAN.
Pero eso no sucederá. Porque los catalanes sois un pueblo inteligente y con sentido común.

Pero ya digo: es utópico. Bien haríais los catalanes en no dejaros engañar con sueños independentistas. En un mundo global en el que los Estados deben morir (y cuanto antes, por el bien de todos) para crear una gobernanza mundial que afronte con perspectiva global los nuevos problemas globales de la humanidad, andar luchando por crear nuevos Estados es una pérdida de tiempo y de esfuerzo.

Creo haber escuchado recientemente a los de Soziedad Alkohólika cantar algo así como: "Ninguna patria puede ser mi proyecto". No me acuerdo muy bien... :eing:


¡Saaalud!