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  1. #101
    bodhisattva Avatar de Spinoza88
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    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    Te he leído con atención, Spinoza88, y te has expresado muy bien... pero no entiendo por qué me has citado.

    Lo que has hecho es un ejercicio puro de filosofía. Y está muy bien, pero yo preguntaba por los aspectos prácticos cuestión.
    Lo hacía para que os deis cuenta de las dificultades ingentes, y también para que os percatéis de que pedís algo de cuyos límites ni siquiera vosotros estáis seguros. (No mencionemos la dificultad para llegar a un consenso incluso entre vegetas de diferente signo).

    Por si acaso, vuelvo a aclarar: que sí, que todos estamos de acuerdo (más o menos) en los principios morales, pero que no se puede hacer derecho (ni pedir que se haga) con principios morales, porque los principios morales entran en contradicción con otras cuestiones muy importanes, muchas veces con otros principios morales.
    Y cuando hacemos apología de principios morales nos convertimos en campeones de la moral. Y parecemos ridículos. Como vegetas, digo.
    Soluciones prácticas, quiero soluciones prácticas.

    ¡Salud!
    Pues creo, Calimero, que el que no te entiende soy yo, de verdad. En concreto, me gustaría que explicaras eso en negrita más claramente. Creo que te confudes por eso entre derecho como concepto moral, y derecho propiamente jurídico. Son cosas distintas, aunque relacionadas. Y no veo realmente por qué no se puede hacer derecho (jurídico) de principios morales, pues de facto, en último término, cualquier regla normativa debe fundamentarse en principios morales, lo más universales y objetivos posible; como por ejemplo, del derecho a la vida se derivan leyes tales como la condena al asesinato, a la tortura, etc.

    Te he citado básicamente porque preguntabas si alguien era capaz de proponer un modelo de derechos de los animales, y yo te he argumentado que esos derechos no son aleatorios (me daba la impresión que dabas a entender eso, supongo que equivocadamente) sino que se pueden deducir de la propia esencia de la moral y de lo común que tenemos con los animales y que es relevante para la misma.

    Los dos artículos, digamos, que he puesto como ejemplo no entran en contradicción con ningún otro principio moral. No pueden, de hecho, sino no serían principios morales. Que en la práctica un corpus legal acorde a esa carta de derechos si pueda generar problemáticas y disyuntivas, no resta ni un ápice de validez a esos principios. La cuestión está, como he dicho, en tener voluntad para construir un corpus legal adecuado, por supuesto revisable y mejorable a lo largo del tiempo y de la experiencia, de tal modo que se pueden corregir errores y acomodarlos a las necesidades de la sociedad y de los cambios culturales.

    Realmente, no entiendo tu crítica, si te soy sincero, pues no se trata de algo imposible. Tampoco veo otra manera de poder proteger actualmente a los animales dentro del ámbito de las sociedades humanas. Si se te ocurre otro método o algún otro sistema, desde luego seré el primero en escucharte.

    Ahora, lo que si te digo es que si te parece ridículo hacer apología de la moral... apaga y vámonos. No sé cómo vamos a defender entonces el veganismo. La pretensión de necesidad y universabilidad de los preceptos veganos se esfuma sin la moral.

    En fin, mañana más.

    Se despide atentamente,

    El Campeón de la Moral del Forovegetariano de la UVE.

    P.D: ¿No serás por casualidad abogado o estudiante de derecho, no?
    Última edición por Spinoza88; 10-feb-2011 a las 02:03
    Co-fundador de Save the Rabbits, asociación protectora de conejos y pequeños roedores. Mi twitter: @vgsgusa y el de la asociación @savetherabbits.

    Conoce nuestro trabajo y a nuestros peques aquí: http://savetherabbits.org/ // https://www.facebook.com/savetherabbitsorg/info // http://www.forovegetariano.org/foro/...e-Rabbits-quot

    ¡En Save The Rabbits creemos que un mundo mejor es posible!

  2. #102
    Usuario inactivo Avatar de Calimero
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    Cita Iniciado por Spinoza88 Ver mensaje
    Pues creo, Calimero, que el que no te entiende soy yo, de verdad. En concreto, me gustaría que explicaras eso en negrita más claramente. Creo que te confudes por eso entre derecho como concepto moral, y derecho propiamente jurídico. Son cosas distintas, aunque relacionadas. Y no veo realmente por qué no se puede hacer derecho (jurídico) de principios morales, pues de facto, en último término, cualquier regla normativa debe fundamentarse en principios morales, lo más universales y objetivos posible; como por ejemplo, del derecho a la vida se derivan leyes tales como la condena al asesinato, a la tortura, etc.


    Los dos artículos, digamos, que he puesto como ejemplo no entran en contradicción con ningún otro principio moral. No pueden, de hecho, sino no serían principios morales.

    Realmente, no entiendo tu crítica, si te soy sincero, pues no se trata de algo imposible. Tampoco veo otra manera de poder proteger actualmente a los animales dentro del ámbito de las sociedades humanas. Si se te ocurre otro método o algún otro sistema, desde luego seré el primero en escucharte.

    Ahora, lo que si te digo es que si te parece ridículo hacer apología de la moral... apaga y vámonos. No sé cómo vamos a defender entonces el veganismo. La pretensión de necesidad y universabilidad de los preceptos veganos se esfuma sin la moral.

    En fin, mañana más.

    Se despide atentamente,

    El Campeón de la Moral del Forovegetariano de la UVE.

    P.D: ¿No serás por casualidad abogado o estudiante de derecho, no?
    Buenas...


    Cuando digo que no se puede hacer derecho con principios morales, quiero decir que no se puede hacer derecho "sólo" con principios morales. Debí haberlo escrito así. Por supuesto, toda ley es producto, en teoría, de un consenso social sobre lo que es éticamente bueno y lo que no.

    Sin embargo, los principios morales no son jamás absolutos. Entran en contradicción (además siempre, en todos los casos) con otros principios. Por ejemplo, mi derecho a una vivienda digna entra en contradicción con la libertad de empresa y la propiedad privada. Todos principios morales muy loables, pero enfrentados entre sí. Mi derecho a la libertad de expresión, por ejemplo, entra además en contradicción con tu derecho al honor: si yo quisiera insultarte (nada más lejos de la realidad ) lesionaría tus derechos. Y así miles de ejemplos.

    Por eso no podemos reconocer para los animales tus dos derechos sin hilar muy fino, porque entran en contradicción con infinidad de derechos y principios morales. Ya he hablado de esto con anterioridad, pero ahí van un par de ejemplos: el derecho de los animales a disponer en libertad de su propia vida entraría en contradicción con mi derecho a tener una mascota en casa, aunque la tuviera sólo para ayudarla; otro: el derecho de TODOS (¿todos?) los animales a la vida entraría en contradicción con todos los más básicos procesos de producción industrial, también con los agrícolas.
    Para evitar esas contradicciones (y otras muchas) hay que detallar muchas cosas. Os pido que empecéis a hacerlo.

    ¿Se me ocurre a mí algo? Bueno, mi ejercicio de reflexión se limita a las sociedades actuales: las sociedades hambrientas y opulentas, las del mundo globalizado. Creo que no se puede soñar con un mundo ideal, con un mundo feliz. Creo que es absurdo plantear grandes cartas de derechos de los animales cuando no se cumplen los derechos humanos. Creo que, dado que toda ley nace de un consenso social, hay que buscar el consenso mínimo, y ése debe ser ahora la protección de los animales contra la crueldad más innecesaria, contra el maltrato gratuito. También debemos procurar que la producción de alimentos carnívoros respete un suelo deontológico básico algo más exigente que el actual. Y, aunque muy poco ambiciosas, ésa es la sensibilidad que ya inspira las normativas europeas al respecto.

    Seamos serios: es absurdo plantear a día de hoy un mundo vegetariano con derechos animales absolutos. ¿Prohibimos de golpe la alimentación omnívora? Sin embargo, también me interesa esta línea de pensamiento: veganos fundamentalistas, defendedla... y comprobaréis la imposibilidad práctica, e incluso teórica, de llevarla a cabo.

    Por cierto, Spinoza88: tú eres mucho más razonable que la mayoría. Tú no hablas de igualdad humanos-animales, pero muchos sí lo hacen. Ésos son los verdaderos campeones de la moral del foro (y los que dicen que el hombre jamás debe intervenir en la naturaleza, ni siquiera para salvar especies; y los que dicen que vale lo mismo la vida de un ternero que la de un bebé humano; y los que...). En fin, que no te otorgues títulos que no te corresponden...


    ¡Saaalud!
    Última edición por Calimero; 10-feb-2011 a las 13:20

  3. #103
    Recién llegado Avatar de 1me
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    Por alusiones... sr calimero, esto de "campeón de la moral", me suena a argumento de carnaca para ridiculizar a un vegetariano.

    De la misma forma que ese es un modo de no respetar y ningunear (el carnaca) al vegetariano, debes comprender que cada vegetariano lo es por unos motivos y que hay más realidades diferentes a la endógena (tu pensamiento no te hace superior a mí, ni el mío me hace superior a ti). En ningún momento te he faltado al respeto a tí ni a ninguno de aquí, espero lo propio.

  4. #104
    Usuario inactivo Avatar de Calimero
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    Sr. 1me: no intento ridiculizarte, ni ofenderte. Es más, ni siquiera pretendo que te sientas aludido: como he dicho antes, los argumentos que estábamos tratando en este hilo hace un par de páginas no me interesan lo más mínimo.
    Pido perdón si ofendo a alguien. No es mi intención.
    Pero no puedes esperar que tus puntos de vista, o los de cualquier otro forero, no me resulten esperpénticos si a mi juicio lo son.
    He explicado con claridad, en un post anterior, a qué me refiero cuando hablo de campeones de la moral; y he metido en el saco actitudes exageradas (desde mi punto de vista, por supuesto) de todos los vegetas, incluido yo.

    Y en cualquier caso, la moderación está para moderar. Si alguien considera que no guardo el respeto mínimo debido al hablar de campeones de la moral, que proteste. Protesta, pues.

    Con todo el respeto del mundo, Sr. 1me...

    ¡Salud!
    (Y respeto mutuo. Por cierto, me puedes retirar el tratamiento de señor. No sé si lo merezco, pero desde luego no me gusta... )

  5. #105
    Recién llegado Avatar de 1me
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    Pues eso, a ti te puede parecer esperpéntica mi actitud y a mi me puede parecer esperpéntico que se asesine para alimentarse de cadáveres.

    Te he hablado a ti directamente, no a la moderación, no creo que tenga por qué retirarte la palabra

    Dejemos esto ya.

  6. #106
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    Con todo el respeto del mundo, Sr. 1me...
    A mi me da q hay más respeto en el mundo, pero claro está ello no supone q otros lo capten como yo

    En fin
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

    Los motivos para ser vegan@:
    http://www.youtube.com/watch?v=hPGKU...TbguMQkn14cxGA

  7. #107
    Usuario inactivo Avatar de Calimero
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    Cita Iniciado por 1me Ver mensaje
    Pues eso, a ti te puede parecer esperpéntica mi actitud y a mi me puede parecer esperpéntico que se asesine para alimentarse de cadáveres.

    Te he hablado a ti directamente, no a la moderación, no creo que tenga por qué retirarte la palabra

    Dejemos esto ya.
    Tamos de acuerdo sin estarlo.


    ¡Saaaalud!

  8. #108
    moderando Avatar de Moderación
    Fecha de ingreso
    octubre-2009
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    905
    En vista de que los ánimos se alteran y las ironías proliferan, se ruega a los participantes de este hilo que cuiden las formas a la hora de expresarse y dirigirse al resto de usuarios del foro. Hagamos un esfuerzo de entendimiento y, si este no es posible, que el respeto debido a los demás no se pierda.

    Muchas gracias.
    Respeta las Normas de conducta de Forovegetariano.org

  9. #109
    Usuario inactivo Avatar de Calimero
    Fecha de ingreso
    junio-2008
    Ubicación
    Madrid
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    Volviendo al tema de la libertad y los derechos de los animales, he recordado una de esas anécdotas incomprensibles que de vez en cuando suceden en el foro.

    Una vez, un reputado forero, sensato en apariencia la mayor parte del tiempo, me declaró la guerra eterna después de una afirmación tal que así por mi parte: "El individualismo es uno de los inventos más funestos de la historia de la humanidad".

    En este hilo, sin embargo, se han defendido planteamientos similares con toda la sensatez del mundo: cualquiera con un poquito de sentido común es capaz de llegar a la conclusión de que ninguna libertad individual debería lesionar jamás el interés común. En torno a este concepto giran muchos de los principios más básicos de la convivencia en sociedad (la expropiación, la subordinación de la propiedad privada al interés común, el aparato asistencial del Estado, etc.).

    En relación con los animales, y dada la incapacidad de éstos para ejercer por sí mismos sus derechos, somos nosotros, los humanos, los que tenemos la obligación de velar por su efectividad. Si reconocemos más derechos, hemos de disponer los recursos para que esos derechos sean efectivos.

    ¿Cómo lo hacemos?
    ¿Alguien dispuesto a dibujar un proyecto de Derechos de los Animales?



    ¡Salud!

  10. #110
    Antiespecista Avatar de Veganofilo
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    Hola, Calimero. Me gustaría responder a algunas de las cosas que dices.

    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    Los que propugnáis la aprobación de unos Derechos de los Animales equiparados (en mayor o menor medida, pero equiparados de forma ambiciosa) a los Derechos Humanos (pongamos sólo "vida" y "libertad", pese a mis reticencias), ¿seríais capaces de desarrollar un corpus, una base clara, específica, concreta, sobre cómo se articularían esos derechos?

    Dicho sin tanta pedantería: ¿alguien se atreve a decir "los derechos de los animales deben ser éstos y éstos, y deben llegar hasta aquí"? ¿Alguien se atreve a responder después todas las dudas prácticas que puedan surgir al respecto?
    Sí, sería capaz. Pero hacerlo no me parece ahora mismo lo importante, ni mucho menos. ¿De qué serviría plantear una articulación específica de derechos, cuando no se dan las condiciones para aplicarlos y cuando la articulación de los mismos es algo que se irá dando progresivamente? No veo ningún motivo por el cual valga la pena.



    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    Lo hacía para que os deis cuenta de las dificultades ingentes, y también para que os percatéis de que pedís algo de cuyos límites ni siquiera vosotros estáis seguros. (No mencionemos la dificultad para llegar a un consenso incluso entre vegetas de diferente signo).

    Por si acaso, vuelvo a aclarar: que sí, que todos estamos de acuerdo (más o menos) en los principios morales, pero que no se puede hacer derecho (ni pedir que se haga) con principios morales, porque los principios morales entran en contradicción con otras cuestiones muy importanes, muchas veces con otros principios morales.

    Y cuando hacemos apología de principios morales nos convertimos en campeones de la moral. Y parecemos ridículos. Como vegetas, digo.
    Soluciones prácticas, quiero soluciones prácticas.
    No se puede hacer Derecho solo con principios morales. En eso estoy de acuerdo. Sin embargo, sigo sin ver por qué es necesario articular unos principios jurídicos ahora mismo.

    Teniendo en cuenta que vivimos en una sociedad profundamente especista, es de esperar que parezcamos ridículos a ojos muchos cuando defendemos principios morales que tienen en consideración moral a los animales. Pero articular principios jurídicos no es, ni mucho menos, una solución a esto. Desarrollar la legislación de un mundo vegano, viviendo en 2011, suena muchísimo más ridículo a ojos de la mayoría.



    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    Seamos serios: es absurdo plantear a día de hoy un mundo vegetariano con derechos animales absolutos. ¿Prohibimos de golpe la alimentación omnívora? Sin embargo, también me interesa esta línea de pensamiento: veganos fundamentalistas, defendedla... y comprobaréis la imposibilidad práctica, e incluso teórica, de llevarla a cabo.
    Gracias por lo de "vegano fundamentalista". Yo defiendo prohibir la obtención y el consumo de productos de origen animal. Actualmente, y dado que no existe el suficiente apoyo a esa medida, no es posible llevarla a cabo. Pero eso no quiere decir que en un futuro sea imposible en la práctica, y mucho menos de que sea imposible en la teoría.
    Puedes visitar la página web de la organización Ética Animal: http://etica-animal.org/

 

 
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