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  1. #91
    Holden
    Guest

    Cita Iniciado por 1me Ver mensaje
    No cité ese mensaje porque no venía a cuento ni entraba dentro de la conversación con senyorX

    Mi argumento (y no me quiero extender porque tengo prisa, tampoco tengo por qué convencerte de nada) es que no soy un caníbal... y es lo 1º que me planteé cuando me hice vegetariano.
    Eso no es un argumento,es una realidad,pero no porque no comas animales,si no porque no comes animales de tu misma especie (que es lo que quiere decir canibalismo). Pero haciendo la equivalencia en respeto,que me sirve ¿Crees que es mas grande tu sentimiento animalista que tu instinto animal de supervivencia?


    Me parece que esas cosas se dicen muy a la ligera,y mira que yo el "hambre" que he pasado a sido por vivir en una familia no pudiente,vamos,nada muy importante o grave mas que no poder comer algún día por problemas económicos. Pero en una situación de agonía muriéndote de hambre,te comes a bambi si hace falta (o yo por lo menos lo haría).
    Última edición por Holden; 09-feb-2011 a las 14:46

  2. #92
    (Estoy, pero no estoy) Avatar de margaly
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    Cita Iniciado por Holden Ver mensaje
    . Pero en una situación de agonía muriéndote de hambre,te comes a bambi si hace falta (o yo por lo menos lo haría).
    no sé, eso depende de lo que te hayan enseñado, si no ves a los animales como comida, no creo que consideraras la posibilidad de comertelos, al igual que en los paises del tercer mundo los humanos que se mueren de hambre no se comen a otros humanos.
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  3. #93
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    Yo a lo que iba (en realidad es lo único que me interesa de todo esto, a falta de nuevos argumentos) es al origen de este hilo: ...

    Los que propugnáis la aprobación de unos Derechos de los Animales equiparados (en mayor o menor medida, pero equiparados de forma ambiciosa) a los Derechos Humanos (pongamos sólo "vida" y "libertad", pese a mis reticencias), ¿seríais capaces de desarrollar un corpus, una base clara, específica, concreta, sobre cómo se articularían esos derechos?

    Dicho sin tanta pedantería: ¿alguien se atreve a decir "los derechos de los animales deben ser éstos y éstos, y deben llegar hasta aquí"? ¿Alguien se atreve a responder después todas las dudas prácticas que puedan surgir al respecto?


    Vamos, lo que vengo a decir es: menos metafísica, menos utopía de campeones de la moral, y más física aplicada.
    A ver si sois capaces.


    ¡Saaaalud!

  4. #94
    Recién llegado Avatar de 1me
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    Cita Iniciado por 1me Ver mensaje
    No cité ese mensaje porque no venía a cuento ni entraba dentro de la conversación con senyorX

    Mi argumento (y no me quiero extender porque tengo prisa, tampoco tengo por qué convencerte de nada) es que no soy un caníbal... y es lo 1º que me planteé cuando me hice vegetariano.
    Cita Iniciado por Holden Ver mensaje
    Eso no es un argumento,es una realidad,pero no porque no comas animales,si no porque no comes animales de tu misma especie (que es lo que quiere decir canibalismo). Pero haciendo la equivalencia en respeto,que me sirve ¿Crees que es mas grande tu sentimiento animalista que tu instinto animal de supervivencia?


    Me parece que esas cosas se dicen muy a la ligera,y mira que yo el "hambre" que he pasado a sido por vivir en una familia no pudiente,vamos,nada muy importante o grave mas que no poder comer algún día por problemas económicos. Pero en una situación de agonía muriéndote de hambre,te comes a bambi si hace falta (o yo por lo menos lo haría).
    Cita Iniciado por margaly Ver mensaje
    no sé, eso depende de lo que te hayan enseñado, si no ves a los animales como comida, no creo que consideraras la posibilidad de comertelos, al igual que en los paises del tercer mundo los humanos que se mueren de hambre no se comen a otros humanos.
    margaly te contesta perfectamente... a mi no me lo han enseñado, yo he aprendido que no hay diferencia entre cocinar unas costillas humanas y de otro animal... son costillas!!! me pones trozos de cerebro humano y al lado trozos de cerebro de conejo y no los distingo porque... es cerebro!!! un cuenco de sangre humana a un lado y un cuenco de sangre de vaca al otro... cual es de cual? es sangre!!!

    En serio, creo que me desmayaría si me pusiera a diseccionar un cadaver de animal.

  5. #95
    (Estoy, pero no estoy) Avatar de margaly
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    Cita Iniciado por 1me Ver mensaje
    margaly te contesta perfectamente... a mi no me lo han enseñado, yo he aprendido que no hay diferencia entre cocinar unas costillas humanas y de otro animal... son costillas!!! me pones trozos de cerebro humano y al lado trozos de cerebro de conejo y no los distingo porque... es cerebro!!! un cuenco de sangre humana a un lado y un cuenco de sangre de vaca al otro... cual es de cual? es sangre!!!

    En serio, creo que me desmayaría si me pusiera a diseccionar un cadaver de animal.
    es que es muuuy importante la educación que uno ha recibido. Por ejemplo, cuando yo le cuento a la gente cómo limpiaba el pollo en mi época no vegeta, pues se me asquean porque mi madre me enseño a hacerlo yo, a que no me lo hicieran en la polleria que segun ella no lo hacian bien. Hay cosas que uno cree que no podria hacer porque simplemente no cabe en su cabeza que eso deba hacerse.
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  6. #96
    Holden
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    Cita Iniciado por margaly Ver mensaje
    no sé, eso depende de lo que te hayan enseñado, si no ves a los animales como comida, no creo que consideraras la posibilidad de comertelos, al igual que en los paises del tercer mundo los humanos que se mueren de hambre no se comen a otros humanos.
    Si margaly,completamente de acuerdo,pero a los que se quedaron en la montaña y empezaron a comerse a sus muertos...tampoco creo que de antes los vieran como comida. Las situaciones extremas es lo que tienen,que te llevan al limite. Pero vamos,es opinión mía,yo sin verme en la situación se lo que haría (y por extensión automáticamente lo aplico a los demás,mal hecho) pero creo que todo animal reaccionaría a una situación de supervivencia...sobreviviendo.

  7. #97
    bye bye
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    Cita Iniciado por Holden Ver mensaje
    Si margaly,completamente de acuerdo,pero a los que se quedaron en la montaña y empezaron a comerse a sus muertos...tampoco creo que de antes los vieran como comida. Las situaciones extremas es lo que tienen,que te llevan al limite. Pero vamos,es opinión mía,yo sin verme en la situación se lo que haría (y por extensión automáticamente lo aplico a los demás,mal hecho) pero creo que todo animal reaccionaría a una situación de supervivencia...sobreviviendo.
    Habiendo casos de animales netamente herbívoros que han recurrido al canibalismo en situaciones límite, no creo que en este caso esté tan mal hecho esto de hacer extensiva la propia condición...
    Nunca discutas con un imbécil, te hará bajar de nivel y allí te ganará por la experiencia.

  8. #98
    Jugando Avatar de Erinna
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    no sé, eso depende de lo que te hayan enseñado, si no ves a los animales como comida, no creo que consideraras la posibilidad de comertelos, al igual que en los paises del tercer mundo los humanos que se mueren de hambre no se comen a otros humanos.
    No sé... siempre nos quedará Viven...
    Yo creo que en una situación extrema me comería lo que hiciera falta.
    Los ninjas no desayunan cereales

    Activismo culinario http://erinnaenlacocina.blogspot.com/

  9. #99
    bodhisattva Avatar de Spinoza88
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    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    Yo a lo que iba (en realidad es lo único que me interesa de todo esto, a falta de nuevos argumentos) es al origen de este hilo: ...

    Los que propugnáis la aprobación de unos Derechos de los Animales equiparados (en mayor o menor medida, pero equiparados de forma ambiciosa) a los Derechos Humanos (pongamos sólo "vida" y "libertad", pese a mis reticencias), ¿seríais capaces de desarrollar un corpus, una base clara, específica, concreta, sobre cómo se articularían esos derechos?

    Dicho sin tanta pedantería: ¿alguien se atreve a decir "los derechos de los animales deben ser éstos y éstos, y deben llegar hasta aquí"? ¿Alguien se atreve a responder después todas las dudas prácticas que puedan surgir al respecto?


    Vamos, lo que vengo a decir es: menos metafísica, menos utopía de campeones de la moral, y más física aplicada.
    A ver si sois capaces.


    ¡Saaaalud!
    No equiparamos Derechos de los Animales a Derechos Humanos, distinguimos una serie de derechos propios de los humanos, y otros derechos propios de los animales, o de los seres con capacidad de sentir y padecer emocionalmente, de los que también participa el ser humano. La única semejanza está en usar el mismo concepto, para expresar esos principios inalienables que están por encima de las libertades individuales y los intereses relativos a los sujetos y las sociedades, y que tienen su fundamento en lo que nos hace iguales, lo que nos caracteriza como comunidad y garantiza por tanto un punto de vista objetivo y común, y se convierte en la máxima expresión de la moralidad que podemos alcanzar los seres humanos.

    Estos principios no se deducen de ningún principio metafísico, sino de la naturaleza de nuestra conducta y de nuestras capacidades. La moral surge del reconocimiento de la alteridad, y de ese reconocimiento la necesidad de un acuerdo, de compromisos y reglas de convivencia, de poner en común intereses y derechos. En ese mismo reconocimiento entran el resto de animales, que entre otras cosas gracias a la ciencia, sabemos que comparten en última instancia con nosotros la capacidad de sufrir y disfrutar, y por tanto les hace relevantes para la consideración moral, y merecedores de unos derechos especiales.

    Los derechos vienen a ser al final un acuerdo, pero no un acuerdo cualquiera, sino un acuerdo sobre principios normativos que deben descansar siempre sobre la igualdad, la responsabilidad y el reconocimiento de los intereses del otro, exigencias que se derivan de lo dicho antes, al ser rasgos que garantizan el punto de vista común en el que se conjugan todos los intereses y derechos de cada uno de los individuos. Sobre estas bases es medianamente fácil deducir que unos hipotéticos Derechos de los Animales, deben contemplar cosas tales como:

    -Derecho a ser cada uno de los individuos dueños legítimos de su propia vida.
    -Derecho a disfrutar ésta en la plena libertad que posibilite el ejercicio de todas y cada una de las necesidades biológicas básicas (como podría ser comer, reproducirse, vivir con los semejantes, etc.)

    Obviamente, puede haber otras formulaciones, siempre y cuando se sitúen en un punto de vista común que conjugue intereses propios con derechos de todos, que es la exigencia de la moral y de la vida en comunidad.

    Plasmar estos derechos en un órgano legislativo, judicial y ejecutivo, pues es cosa difícil, claro que sí, pero no más que muchos otros asuntos que ya se contemplan hoy en día. El fin bien lo vale. Y medios hay para llevarlo a cabo, lo más difícil es tener la voluntad.

    Como ves, no se trata de un problema metafísico, ni de ser unos campeones (?) de la moral ni nada por el estilo, sino de ser coherentes y aplicar la razón y el sentido común (nunca mejor dicho), acompañado de una buena dosis de empatía y voluntad. El mayor escollo, en eso coincido contigo, es el aspecto práctico, en la plasmación de estos principios en la vida real, pero creo que es un obstáculo que podemos superar con el tiempo, la experiencia y la educación.

    Somos capaces de eso y mucho más.
    Co-fundador de Save the Rabbits, asociación protectora de conejos y pequeños roedores. Mi twitter: @vgsgusa y el de la asociación @savetherabbits.

    Conoce nuestro trabajo y a nuestros peques aquí: http://savetherabbits.org/ // https://www.facebook.com/savetherabbitsorg/info // http://www.forovegetariano.org/foro/...e-Rabbits-quot

    ¡En Save The Rabbits creemos que un mundo mejor es posible!

  10. #100
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    Cita Iniciado por Spinoza88 Ver mensaje
    No equiparamos Derechos de los Animales a Derechos Humanos, distinguimos una serie de derechos propios de los humanos, y otros derechos propios de los animales, o de los seres con capacidad de sentir y padecer emocionalmente, de los que también participa el ser humano. La única semejanza está en usar el mismo concepto, para expresar esos principios inalienables que están por encima de las libertades individuales y los intereses relativos a los sujetos y las sociedades, y que tienen su fundamento en lo que nos hace iguales, lo que nos caracteriza como comunidad y garantiza por tanto un punto de vista objetivo y común, y se convierte en la máxima expresión de la moralidad que podemos alcanzar los seres humanos.

    Estos principios no se deducen de ningún principio metafísico, sino de la naturaleza de nuestra conducta y de nuestras capacidades. La moral surge del reconocimiento de la alteridad, y de ese reconocimiento la necesidad de un acuerdo, de compromisos y reglas de convivencia, de poner en común intereses y derechos. En ese mismo reconocimiento entran el resto de animales, que entre otras cosas gracias a la ciencia, sabemos que comparten en última instancia con nosotros la capacidad de sufrir y disfrutar, y por tanto les hace relevantes para la consideración moral, y merecedores de unos derechos especiales.

    Los derechos vienen a ser al final un acuerdo, pero no un acuerdo cualquiera, sino un acuerdo sobre principios normativos que deben descansar siempre sobre la igualdad, la responsabilidad y el reconocimiento de los intereses del otro, exigencias que se derivan de lo dicho antes, al ser rasgos que garantizan el punto de vista común en el que se conjugan todos los intereses y derechos de cada uno de los individuos. Sobre estas bases es medianamente fácil deducir que unos hipotéticos Derechos de los Animales, deben contemplar cosas tales como:

    -Derecho a ser cada uno de los individuos dueños legítimos de su propia vida.
    -Derecho a disfrutar ésta en la plena libertad que posibilite el ejercicio de todas y cada una de las necesidades biológicas básicas (como podría ser comer, reproducirse, vivir con los semejantes, etc.)

    Obviamente, puede haber otras formulaciones, siempre y cuando se sitúen en un punto de vista común que conjugue intereses propios con derechos de todos, que es la exigencia de la moral y de la vida en comunidad.

    Plasmar estos derechos en un órgano legislativo, judicial y ejecutivo, pues es cosa difícil, claro que sí, pero no más que muchos otros asuntos que ya se contemplan hoy en día. El fin bien lo vale. Y medios hay para llevarlo a cabo, lo más difícil es tener la voluntad.

    Como ves, no se trata de un problema metafísico, ni de ser unos campeones (?) de la moral ni nada por el estilo, sino de ser coherentes y aplicar la razón y el sentido común (nunca mejor dicho), acompañado de una buena dosis de empatía y voluntad. El mayor escollo, en eso coincido contigo, es el aspecto práctico, en la plasmación de estos principios en la vida real, pero creo que es un obstáculo que podemos superar con el tiempo, la experiencia y la educación.

    Somos capaces de eso y mucho más.

    Te he leído con atención, Spinoza88, y te has expresado muy bien... pero no entiendo por qué me has citado.

    Lo que has hecho es un ejercicio puro de filosofía. Y está muy bien, pero yo preguntaba por los aspectos prácticos cuestión.
    Lo hacía para que os deis cuenta de las dificultades ingentes, y también para que os percatéis de que pedís algo de cuyos límites ni siquiera vosotros estáis seguros. (No mencionemos la dificultad para llegar a un consenso incluso entre vegetas de diferente signo).

    Por si acaso, vuelvo a aclarar: que sí, que todos estamos de acuerdo (más o menos) en los principios morales, pero que no se puede hacer derecho (ni pedir que se haga) con principios morales, porque los principios morales entran en contradicción con otras cuestiones muy importanes, muchas veces con otros principios morales.
    Y cuando hacemos apología de principios morales nos convertimos en campeones de la moral. Y parecemos ridículos. Como vegetas, digo.
    Soluciones prácticas, quiero soluciones prácticas.

    ¡Salud!

 

 
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