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Tema: ¿Qué opinión te merece la "clase" política?

  1. #51
    Banned
    Fecha de ingreso
    febrero-2008
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    5.220

    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    Sí, Alex, si insisto en que estamos de acuerdo.

    Si yo todo eso me lo sé. Y sé muy bien de dónde vienen los recortes actuales. Y los que vendrán. La economía del Reino Unido ha decrecido medio punto en el último trimestre de 2010, y eso pese a las medidas ultraliberales de David Cameron y sus socios. A nadie parece importarle que el camino que le espera a España es el mismo. Una locura.

    Una locura que me sé muy bien.

    El problema es que tú no crees en el cambio desde dentro y yo no veo otro modo de derribar el sistema más que utilizando las escasas herramientas que éste aún nos ofrece.

    Muchas personas sensatas como tú y como Senyor X parecéis ansiosos por derribar esta estructura... sin plantear una alternativa ejecutable. Cuidado: os tengo el mayor de los respetos. Pero, ¿cómo organizamos el mundo cuando derribemos el sistema? ¿Seremos capaces de ponernos de acuerdo?

    Y lo más importante: ¿alguien ha inventado algo mejor que la democracia y el voto para expresar las voluntades políticas en las grandes sociedades? ¿Conocéis algún sistema mejor?

    Insisto: las leyes las siguen haciendo los pueblos, no las empresas. Otra cosa es que las empresas consigan que los pueblos hagan las leyes que ellas quieren. Si los pueblos deciden, por ejemplo, nacionalizar las empresas que les prestan dinero, los señores ricachones se tienen que ir a cavar olivos. No te digo que tengamos que acabar como en Marinaleda, pero la solución es mucho más sencilla de lo que parece: aplicar la ley.

    Igual a mucha gente no le parece edificante mi ejemplo, pero hay un señor en Venezuela nacionalizando a diestro y siniestro. Y sí, no nos cae bien, pero si él, de un populismo barato que se ve venir a la legua, es capaz de hacerlo... ¿por qué no nosotros? Mejor hecho, claro.

    El pobre es legión. Por eso tiene el poder de destronar al poderoso. Así ha sido siempre. Así será siempre, mientras exista opresión.

    La ley dice que el poder es del pueblo. Es el pueblo el que no quiere tomarlo. Básicamente, como decía alguien por ahí, porque el pueblo vive muy bien. O le han contado que vive muy bien.

    ¡Salud!
    Bueno Calimero, si puede parecer que tengo ansia por echar abajo lo que hay y la verdad es que no sé si es así o no. En este caso me sucede como aquellos de que "uno quiere ir al cielo pero no quiere morirse". Va a producir tanta desgracia este sistema en caída libre que eso no lo quiero vivir.

    Volviendo al tema de Roma cuando ésta cayó lo hizo sin tener nada que pudiera sustituirlo y la factura a pagar fueron los mil añitos de oscuridad llamados Edad Media. El resto de imperios que han ido hundiéndose siempre han tenido otro que lo ha empezado a sustituir antes de que el imperio dominante diera sus últimas bocanadas pero en el imperio del capitalismo eso no va a suceder. Existe un único modelo imperial en el que está metida incluso China (dictaruda que pasó de ser comunista a capitalista). Así que no me apetece ver al mundo caer de golpe y porrazo pero lo suyo sería que a lo largo de los próximos 100 años la gente se fueses saliendo paulatinamente. Volver a sistemas de aldeas y pueblos y emparentar con la tierra de nuevo.

    En cuanto a que si existe algo mejor que la democracia sólo puedo decir que, en general, nos han planteado que eso es lo mejor y lo único y existe cierto fundamentalismo democrático. La "DEMOCRACIA no es cuestionable porque eso socaba las bases de la sociedad".

    Ninguna de las democracias modernas tienen más de tres siglos y todas ellas nacen por y para el capitalismo.

    Antes incluso de los absolutismos que precedieron a las democracias el ser humano (tanto homo sapiens como cromañones) vivieron inmsersos durante milenios en sistemas naturales de de vida que nada tenían que ver con la política actual.

    Esto es una "ida de pinza" por mi parte. No plantea regresar a ésto pero lo que quiero decir es que la democracia ni es lo único, ni es lo mejor, ni tiene por qué estar institucionalizada, hay modelos democráticos no institucionalizados o no tanto como son la "democracia directa" y la "democracia líquida".

    El problema no es la democracia sino el significado que se le da y pensar que es la única, verdadera, inmutable, institucionalizada, capitalizada e incuestionable.

    El problema no es la democracia, ES LA MASA que se cobija bajo el paraguas de la misma.

    Los que están en el centro nunca se mojan, lo que nos salimos por los lados sostenemos que paraguas pero siempre nos mojamos.

    Estamos en una democracia ALIENADA y ALIENANTE en la que todos nos sentimos como "el margen de error" y que nuestros gobernantes piensan que un café vale "80 céntimos", que la luz va a subir "lo que un café", qué "la gente quiere que los diputados sean ignorantes sin título" y además "pobres".

    Quieren terminar con el paro juvenil pero alargan la jubilación. Tenemos "hambre" para hoy la la promesa de "hambre" para mañana.

    El Celestinino Corbacho dejó casi 5 milloncetes de parados y cuando se marchaba todavia decía que "vaya marrón que le había tocado" y yo pregunto ¿y a los 5 millones de parados NO LES HA CAÍDO EL MARRÓN?.

    Uno se puede perder en ejemplos pero la esperanza de cambiar las cosas con el voto es consagrarse a los votos de obediencia y de pobreza.

    Yo no hablo de soluciones violentas, trágicas o radicales, hablo de que parte de la solución está en la indiferencia, en pagar a los políticos con la misma moneda que ellos mismos hacen circular.

    Alex

  2. #52
    Banned
    Fecha de ingreso
    febrero-2008
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    5.220
    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    Sí, Alex, si insisto en que estamos de acuerdo.

    Si yo todo eso me lo sé. Y sé muy bien de dónde vienen los recortes actuales. Y los que vendrán. La economía del Reino Unido ha decrecido medio punto en el último trimestre de 2010, y eso pese a las medidas ultraliberales de David Cameron y sus socios. A nadie parece importarle que el camino que le espera a España es el mismo. Una locura.

    Una locura que me sé muy bien.

    El problema es que tú no crees en el cambio desde dentro y yo no veo otro modo de derribar el sistema más que utilizando las escasas herramientas que éste aún nos ofrece.

    Muchas personas sensatas como tú y como Senyor X parecéis ansiosos por derribar esta estructura... sin plantear una alternativa ejecutable. Cuidado: os tengo el mayor de los respetos. Pero, ¿cómo organizamos el mundo cuando derribemos el sistema? ¿Seremos capaces de ponernos de acuerdo?

    Y lo más importante: ¿alguien ha inventado algo mejor que la democracia y el voto para expresar las voluntades políticas en las grandes sociedades? ¿Conocéis algún sistema mejor?

    Insisto: las leyes las siguen haciendo los pueblos, no las empresas. Otra cosa es que las empresas consigan que los pueblos hagan las leyes que ellas quieren. Si los pueblos deciden, por ejemplo, nacionalizar las empresas que les prestan dinero, los señores ricachones se tienen que ir a cavar olivos. No te digo que tengamos que acabar como en Marinaleda, pero la solución es mucho más sencilla de lo que parece: aplicar la ley.

    Igual a mucha gente no le parece edificante mi ejemplo, pero hay un señor en Venezuela nacionalizando a diestro y siniestro. Y sí, no nos cae bien, pero si él, de un populismo barato que se ve venir a la legua, es capaz de hacerlo... ¿por qué no nosotros? Mejor hecho, claro.

    El pobre es legión. Por eso tiene el poder de destronar al poderoso. Así ha sido siempre. Así será siempre, mientras exista opresión.

    La ley dice que el poder es del pueblo. Es el pueblo el que no quiere tomarlo. Básicamente, como decía alguien por ahí, porque el pueblo vive muy bien. O le han contado que vive muy bien.

    ¡Salud!
    Bueno Calimero, si puede parecer que tengo ansia por echar abajo lo que hay y la verdad es que no sé si es así o no. En este caso me sucede como aquellos de que "uno quiere ir al cielo pero no quiere morirse". Va a producir tanta desgracia este sistema en caída libre que eso no lo quiero vivir.

    Volviendo al tema de Roma cuando ésta cayó lo hizo sin tener nada que pudiera sustituirlo y la factura a pagar fueron los mil añitos de oscuridad llamados Edad Media. El resto de imperios que han ido hundiéndose siempre han tenido otro que lo ha empezado a sustituir antes de que el imperio dominante diera sus últimas bocanadas pero en el imperio del capitalismo eso no va a suceder. Existe un único modelo imperial en el que está metida incluso China (dictaruda que pasó de ser comunista a capitalista). Así que no me apetece ver al mundo caer de golpe y porrazo pero lo suyo sería que a lo largo de los próximos 100 años la gente se fueses saliendo paulatinamente. Volver a sistemas de aldeas y pueblos y emparentar con la tierra de nuevo.

    En cuanto a que si existe algo mejor que la democracia sólo puedo decir que, en general, nos han planteado que eso es lo mejor y lo único y existe cierto fundamentalismo democrático. La "DEMOCRACIA no es cuestionable porque eso socaba las bases de la sociedad".

    Ninguna de las democracias modernas tienen más de tres siglos y todas ellas nacen por y para el capitalismo.

    Antes incluso de los absolutismos que precedieron a las democracias el ser humano (tanto homo sapiens como cromañones) vivieron inmsersos durante milenios en sistemas naturales de de vida que nada tenían que ver con la política actual.

    Esto es una "ida de pinza" por mi parte. No plantea regresar a ésto pero lo que quiero decir es que la democracia ni es lo único, ni es lo mejor, ni tiene por qué estar institucionalizada, hay modelos democráticos no institucionalizados o no tanto como son la "democracia directa" y la "democracia líquida".

    El problema no es la democracia sino el significado que se le da y pensar que es la única, verdadera, inmutable, institucionalizada, capitalizada e incuestionable.

    El problema no es la democracia, ES LA MASA que se cobija bajo el paraguas de la misma.

    Los que están en el centro nunca se mojan, lo que nos salimos por los lados sostenemos que paraguas pero siempre nos mojamos.

    Estamos en una democracia ALIENADA y ALIENANTE en la que todos nos sentimos como "el margen de error" y que nuestros gobernantes piensan que un café vale "80 céntimos", que la luz va a subir "lo que un café", qué "la gente quiere que los diputados sean ignorantes sin título" y además "pobres".

    Quieren terminar con el paro juvenil pero alargan la jubilación. Tenemos "hambre" para hoy la la promesa de "hambre" para mañana.

    El Celestinino Corbacho dejó casi 5 milloncetes de parados y cuando se marchaba todavia decía que "vaya marrón que le había tocado" y yo pregunto ¿y a los 5 millones de parados NO LES HA CAÍDO EL MARRÓN?.

    Uno se puede perder en ejemplos pero la esperanza de cambiar las cosas con el voto es consagrarse a los votos de obediencia y de pobreza.

    Yo no hablo de soluciones violentas, trágicas o radicales, hablo de que parte de la solución está en la indiferencia, en pagar a los políticos con la misma moneda que ellos mismos hacen circular.

    Alex

  3. #53
    Zingiberácea Avatar de Cúrcuma
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    Hola,
    Desahogar, desconfiar, descreer, despotricar, desdecir...
    Unos cuantos verbos que empiezan por "des" para sintetizar la musiquilla que desprenden algunas opiniones. Sería bueno que, con excusas como esta conversación, alguien, yo por ejemplo, tomara aire y saliese nuevamente a la plaza con ganas. He dicho que no espero nada de l@s polític@s. Y así es. También veo, como señala Erfoud, que no debería haber una separación entre polític@s y ciudadan@s. Quienes gobiernan este complejo entramado, muy obvio y tosco al mismo tiempo, no son de otro planeta, aunque pudieran parecerlo. Tampoco tienen la total responsabilidad de llevar el barco a buen puerto, sí una parte sustancial. En la nave vamos todos: lo sepamos o no. Una cosa es querer bajarse y otra, tirarse al agua directamente. Eso es más complicado, pero posible y, tal vez, la única manera de vivir para algun@s. Me gusta el pensamiento político y la sociología, todos los modelos del mundo. También sé que los victimismos y las teorías de la conspiración no van conmigo, aunque no tenga respuestas totales. A veces se pueden querer cosas con buena voluntad, pero sin acierto. No tengo una varita mágica, ni la quiero. Eso sí, hablar libera.
    Saludos.

  4. #54
    Usuario inactivo Avatar de Calimero
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    Hola, troncos.

    Hoy intentaré ser mucho más breve:

    - Tema democracia: Comparto la idea de Álex de que las democracias actuales son alienantes y están al servicio del capital. Mi propuesta, precisamente, es cambiarlas apelando al concepto original: la democracia participativa griega, la democracia natural de muchas tribus recolectoras y nómadas. (Diré esto con precaución, pero lo diré: yo no soy demócrata. Pero no tengo un invento mejor que la maldita democracia.).

    - El futuro: Comparto la idea del decrecimiento económico. Es una insensatez pensar que en un mundo finito de recursos limitados se podrá estar creciendo para siempre. Sin embargo, no concibo un futuro regresivo de pequeños grupos comunales. El mundo, para bien y para mal, está globalizado. No podemos perder esa riqueza, la riqueza del contacto con el diferente-semejante. El futuro no puede renegar de las (pocas) cosas buenas logradas por el ser humano. Y, si me apuráis, el ser humano no renunciará tan fácilmente a su propia comodidad. Quizá la palabra clave sea "sostenibilidad". Bueno, la puñetera palabra clave siempre ha sido y siempre será "solidaridad", pero ésa es otra historia.

    - Paro y jubilación: No quiero meterme en jardines explicativos. Y conste que a mí Celestino Corbacho me parece un tipo impresentable, uno de los peores ministros que haya tenido España en toda la democracia (ojo, y por aquí han pasado Acebes, Mayor Oreja y Cascos, por ejemplo), pero uno echa un vistazo a la evolución de las tasas de paro en Europa, entorno inmediato de España, economía que es economía española tanto como la misma economía española, y se da cuenta de que las cosas no son fáciles: si admitimos que los gobiernos no son soberanos, no podemos decir que Corbacho podía hacer nada por evitar la actual tasa de paro. Si mandan otros, mandan otros y la culpa no la tienen los gobiernos. Si mandamos nosotros, entonces la culpa es de nuestros gobernantes. Pero es una cosa o la otra.

    - El meollo: cambiar por la acción o cambiar por la inacción. Seguro que a los revolucionarios de 1789 en París les parecía mucho más difícil acabar con el Rey. Si en Túnez y Egipto se hubieran quedado quietos, no tendrían ahora el avance democrático que tendrán. Los mismos españoles salimos a la calle en la transición para reclamar nuestras libertades. Gandhi cambió su país, y nos enseñó a cambiar el mundo. De toda la vida de dios las cosas se han hecho haciéndose, no con indifierencia. Digo yo...


    ¡Resalud!

  5. #55
    Veganismo RV (VRV) Avatar de RespuestasVeganas.Org
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    Cita Iniciado por erfoud Ver mensaje
    Supongo, amiga laurana, que por "apolítica" te refieres a "apolitiquera", a la institucionalización de la política, eso de tipos encorbatados con carteras, despachos, tejemanejes, luchas por el poder etc etc.

    Sólo preciso que la política ha de ser mucho más que esa marranada. En realidad, la política es indisociable de la naturaleza humana. Se trata de , simplemente, la organización de seres humanos en comunidad. En este sentido, un humano apolítico es un individuo solo, desconectado del resto, es decir un pseudohumano, pues nuestra especie es por naturaleza, social. Y como hemos de vivir unos con otros, hemos de crear un marco de convivencia. Eso es "política" (el arte de convivir en una "polis").
    Claro que el término se ha embarrado hasta límites grotescos, pero ese es el resultado de la masificación humana, de la complejidad de nuestro estilo de vida, y de lo liante que es nuestra especie.
    Totalmente de acuerdo. A veces que bien hablas erfoud

    Yo pienso que todo lo que hacemos es política, entre varias opciones elegimos una.

  6. #56
    Umbelífera con patas Avatar de laurana
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    Cita Iniciado por erfoud Ver mensaje
    Supongo, amiga laurana, que por "apolítica" te refieres a "apolitiquera", a la institucionalización de la política, eso de tipos encorbatados con carteras, despachos, tejemanejes, luchas por el poder etc etc.
    Sólo preciso que la política ha de ser mucho más que esa marranada. En realidad, la política es indisociable de la naturaleza humana. Se trata de , simplemente, la organización de seres humanos en comunidad. En este sentido, un humano apolítico es un individuo solo, desconectado del resto, es decir un pseudohumano, pues nuestra especie es por naturaleza, social. Y como hemos de vivir unos con otros, hemos de crear un marco de convivencia. Eso es "política" (el arte de convivir en una "polis").
    Claro que el término se ha embarrado hasta límites grotescos, pero ese es el resultado de la masificación humana, de la complejidad de nuestro estilo de vida, y de lo liante que es nuestra especie.
    Bueno, erfoud, a partir de ahora diré que soy apolitiquera
    Claro que tengo mi ideología, pero no soporto todo esto que tan bien has descrito
    La única posibilidad de descubrir los límites de lo posible es aventurarse un poco más allá de ellos, hacia lo imposible.

  7. #57
    A pedir de Milhouse Avatar de Sakic
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    Internet estaba haciendo cosas raras, asi que probe a apagarlo y encenderlo....

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