Stefano Mancuso: "Las plantas tienen neuronas, son seres inteligentes"

[nessie]

En el caso de las frutas, tengo entendido que prácticamente las plantas nos las entregan voluntariamente para manipularnos y también para distribuir las semillas y extenderse en territorio. Es decir explotaríamos las plantas para consumo de frutas, pero al parecer es con el consentimiento de ellas, como no ocurre con las vacas y la leche que se la estamos robando.

Si las plantas nos entregan las frutas para que repartamos sus semillas, entonces seguramente también estén indignadísimas al saber que la inmensa mayoría de estas terminan en un basurero donde jamás germinarán

Y si así fuera, seguramente también habrían optado por dejar de ofrecernos su fruta a cambio de un trabajo que no estamos haciendo.

[cesarcol1]

Bueno, yo no sé de veganos que no crean que no está bien matar animales para comerlos. No veo por qué habría de tenerse en cuenta la complejidad del sistema nervioso y en relación al SN humano, ¿por qué no podemos basarnos en la complejidad del sistema nervioso de otros animales? Hay animales que tienen percepciones que nosotros no tenemos, ¿recuerdas a los tiburones martillo y la percepción de campos eléctricos que usan para cazar? Percepción no significa "punto de vista" o "trato a" sino la interpretación de los estímulos térmicos, ópticos, mecánicos, químicos o eléctricos. Puesto que todos los animales -salvo los poríferos- poseen sistema nervioso, podemos decir que grosso modo todos los animales sienten y por ende, ningún vegano come animales. Hay casos y casos, por supuesto.

¿Es posible que se hagan nuevos descubrimientos sobre Botánica? Por supuesto, ninguna ciencia a día de hoy ha agotado su objeto de estudio y la Botánica no es la excepción. Lo que no podemos es concluir nada a partir de una situación hipotética como la planteada. Para sentir se requiere algo más que "neuronas" o simple transmisión de señales químicas-iónicas. No podemos asumir que las plantas sienten a partir de que poseen mecanismos que de alguna forma recuerdan al mecanismo básico del sistema nervioso. Lo que hay en las plantas no es lo que ocurre en los procesos neuronales y cognitivos. Si posteriormente se descubre que las plantas "sienten", cosa que pongo en duda, quizá se plantee una alternativa, mientras tanto...

La selección del sistema nervioso humano como parámetro para juzgar qué animales son manipulados y qué animales no es arbitraria y será juzgada por antropocéntrica e injusta por numerosos usuarios del foro. Además, ¿cuál sería el límite simple-complejo y en base a qué lo decidiríamos así? No es una cuestión sencilla.

Por cierto, este tema también se ha traído incontables veces al foro.

Yo si sé de veganos que dejaron de comer carne, mas motivados por salud, que por el hecho de maten los animales. De hecho por uno de ellos estoy acá tratando de aprender mas del tema.

Yo si considero que nos estamos basando en la cercanía o el parecido al sistema nervioso nuestro. También hay plantas que tienen percepciones que nosotros no tenemos, y posiblemente otras que no conocemos todavía.

Veo que posiblemente se basan en el hecho de que el Ser tenga sistema nervioso para consumirlo. Entonces pregunto: No esta mal entonces consumir poríferos? Por qué no sería mejor considerar un sistema sensorial independiente de que sea nervioso o no? O sea, ya estamos asumiendo que las plantas por no tener sistema nervioso sienten menos que los animales y eso no lo sabemos. Entonces según eso, entiendo que sí nos estamos basando en el parecido del sistema sensorial que esos seres tienen con nosotros, en este caso como los animales (no humanos) tienen uno muy similar al nuestro comparado con las plantas, no lo consumen.

Así como dices que pueden juzgarme de antropocéntrico, no se les podría juzgar como zoocéntricos?

[cesarcol1]

Si las plantas nos entregan las frutas para que repartamos sus semillas, entonces seguramente también estén indignadísimas al saber que la inmensa mayoría de estas terminan en un basurero donde jamás germinarán

Y si así fuera, seguramente también habrían optado por dejar de ofrecernos su fruta a cambio de un trabajo que no estamos haciendo.

Jajaja. Pero el destino final no es el basurero de la casa.. Esa basura en muchos casos termina en la naturaleza, en un territorio donde pobablemente pueda germinar. Así como muchas de las semillas que los animales distribuyen en una selva tampoco germinarían, pero por eso las plantas distribuyen por cantidades

Veo que algunos me responden con un tono irónico y de pose sabelotodo.

[Pride]

Yo si sé de veganos que dejaron de comer carne, mas motivados por salud, que por el hecho de maten los animales. De hecho por uno de ellos estoy acá tratando de aprender mas del tema.

Yo si considero que nos estamos basando en la cercanía o el parecido al sistema nervioso nuestro. También hay plantas que tienen percepciones que nosotros no tenemos, y posiblemente otras que no conocemos todavía.

Veo que posiblemente se basan en el hecho de que el Ser tenga sistema nervioso para consumirlo. Entonces pregunto: No esta mal entonces consumir poríferos? Por qué no sería mejor considerar un sistema sensorial independiente de que sea nervioso o no? O sea, ya estamos asumiendo que las plantas por no tener sistema nervioso sienten menos que los animales y eso no lo sabemos. Entonces según eso, entiendo que sí nos estamos basando en el parecido del sistema sensorial que esos seres tienen con nosotros, en este caso como los animales (no humanos) tienen uno muy similar al nuestro comparado con las plantas, no lo consumen.

Así como dices que pueden juzgarme de antropocéntrico, no se les podría juzgar como zoocéntricos?

Pues, eso no es veganismo. El veganismo es ética y no es posible separarla de una postura respecto al trato hacia los animales. En todo caso, serían vegetarianos estrictos.

Si nos basamos en una comparación con el sistema nervioso humano, te puedo poner otra duda: ¿dónde planteamos el límite? ¿Cuándo deja de ser el sistema nervioso lo suficientemente complejo como para ser "respetable"? ¿Y en base a qué escogemos tal? Nuevamente, el sonar de los murciélagos, la percepción de campos eléctricos y de radiación electromagnética en longitudes de onda que nosotros no podemos percibir, ¿qué pasa con todo eso? Hay funciones del sistema nervioso de las que nosotros carecemos.

Vuelvo a repetir: lo que hay en las plantas no es una percepción. Las plantas no interpretan los estímulos que reciben. Las respuestas mecánicas de las plantas heterótrofas a estímulos no son percepción. Que una planta pueda recibir señales químicas de otra y producir respuestas no es una percepción. La percepción es interpretación de estímulos recibidos y requiere -hasta donde se sabe, pero estamos hablando de ciencia contemporánea, no de una situación hipotética del siglo XXIII- de un sistema nervioso.

No recuerdo a nadie aquí que coma esponjas. Y las esponjas no tienen sistema sensorial. Veo que separas "sistema sensorial" de "sistema nervioso", ¿nos permites saber con qué base haces eso? No es que demos por sentado que las plantas sienten menos que los animales por el hecho de no tener sistema nervioso, lo que damos por sentado es que hasta ahora, con todo lo que la ciencia ha podido descubrir es que muy probablemente las plantas no tengan ninguna experiencia, ninguna percepción. ¿Que las hipótesis y teorías científicas son provisionales? Es cierto, pero no podemos a partir de ahí pensar que hay algún tipo de percepción en las plantas, no hasta que se demuestre.

Sí, se podría decir que en tanto sensación y sistema nervioso van juntas, el veganismo es una ética zoocéntrica. También debe constar que no todos los veganos deben pensar así, por cierto.

[Pride]

Amén, Pride. Qué bien hablas, por los dioses.

Edito para añadir que sí, que Pride habla impresionantemente bien!

Estoy de acuerdo con Walkiria, ¡qué bien hablas!

Me lo guardo. ¡Gracias!

[Pride]

Ya existe tal alternativa: el frugivorismo.

Puede ser, depende de la situación hipotética planteada, creo yo.

[nessie]

Jajaja. Pero el destino final no es el basurero de la casa.. Esa basura en muchos casos termina en la naturaleza, en un territorio donde pobablemente pueda germinar. Así como muchas de las semillas que los animales distribuyen en una selva tampoco germinarían, pero por eso las plantas distribuyen por cantidades

Veo que algunos me responden con un tono irónico y de pose sabelotodo.

El destino final es el basurero donde se vuelca el contenido de los camiones recogebasuras.

Y aún si allí germinara la planta no prosperaría, que a fin de cuentas lo mismo da que germine y luego muera que que no germine directamente.

Una cosa es que una semilla se deje caer con los excrementos de un animal o como resto de su comida en un suelo más o menos fértil, y la otra es pretender que esa situación es equivalente en cuanto a probabilidad de supervivencia a germinar sobre un montón de residuos (montón sobre el que continuamente se echa más basura, por cierto).

[Ecomobisostrans]

Así como dices que pueden juzgarme de antropocéntrico, no se les podría juzgar como zoocéntricos?

Se llama sensocentrismo, y es la consideración moral que se tiene a los seres con capacidad de sentir, almenos de sentir dolor y placer, que son las sensaciones básicas (de las que se derivan todas las demás) para tener interés por sus propias vidas. Aqui está bien explicado: http://sensovegan.wordpress.com/2006...ensocentrismo/

[Pride]

Se llama sensocentrismo[/B], [B]y es la consideración moral que se tiene a los seres con capacidad de sentir, almenos de sentir dolor y placer, que son las sensaciones básicas (de las que se derivan todas las demás) para tener interés por sus propias vidas. Aqui está mejor explicado: http://sensovegan.wordpress.com/2006...ensocentrismo/

¡Oye! ¡Oye! Que este dato yo no me lo conocía, ¿de dónde lo has sacado?

[Ecomobisostrans]

¿¿¿¿No conocias el sensocentrismo???? Es la filosofia base del veganismo! En la mayoria de webs veganas lo explican!