¿Actitud dogmática en vegetarianos y veganos?

[Senyor_X]

sobre gustos... no entiendo que tiene de especial, es lo que vengo diciendo desde que entré en este foro.

[nitta]

Vale, entendido.

Los ecologistas no arrasan la selva porqué la selva tiene un valor intrínseco y los veganos no arrasan la selva porqué en ella viven animales, al final la selva se salva. Me vale.

Pues para mí esto lo cambia todo.

Quieren expropiarse unas hectáreas de bosque en mano común para arrasarlas y construir fábricas, varios colectivos se niegan y protestan:

- Los ecologistas por el impacto ambiental sobre el medio
- Los vecinos que se ven económicamente perjudicados
- Unos cazadores que disfrutaban cazando la fauna autóctona.

Al final el monte se salva ¿Los vecinos son ecologistas/animalistas? ¿Los cazadores son ecologistas/animalistas? ¿A los vecinos o cazadores (y seguramente gran parte de los ecologistas) les importan algo los animales no humanos que habitan en el monte y se van a quedar sin hogar, condenados a la muerte por inanición o atropellos?

[Senyor_X]

Pues para mí esto lo cambia todo.

Quieren expropiarse unas hectáreas de bosque en mano común para arrasarlas y construir fábricas, varios colectivos se niegan y protestan:

- Los ecologistas por el impacto ambiental sobre el medio
- Los vecinos que se ven económicamente perjudicados
- Unos cazadores que disfrutaban cazando la fauna autóctona.

Al final el monte se salva ¿Los vecinos son ecologistas/animalistas?

Habrá que preguntar vecino por vecino.

¿Los cazadores son ecologistas/animalistas?

Cazador y animalista es contradictorio en si mismo. Cazador y ecologista no necesariamente.

¿A los vecinos o cazadores (y seguramente gran parte de los ecologistas) les importan algo los animales no humanos que habitan en el monte y se van a quedar sin hogar, condenados a la muerte por inanición o atropellos?

A ninguno tiene porqué importarle nada, pero sigue sin ser incompatible con el hecho de querer salvar esa superficie de bosque.

Lo que sí que es incompatible, es preocuparse por los animales sin dar importancia al bosque que los sustenta, precisamente porqué los deja condenados a muerte.

Te pongo otro ejemplo en el siguiente mensaje.

[Senyor_X]

El papel es un producto de uso corriente que todos conocemos, así a grandes rasgos podemos encontrar papel de varios tipos en funcion de la materia prima de donde proceda la pulpa de celulosa:
- Reciclado, procedente de papel viejo.
- Procedente de cosechas anuales, tales como cáñamo, lino, paja de arroz...
- Procedente de árboles cultivados a tal fin.
- Procedente de árboles de un bosque nativo.

A parte de la procedencia de la pulpa, tambien se distinguen tres tipos de papel en funcion de si se realiza y como el blanqueo:
- Sin blanquear.
- Blanqueado con oxigeno.
- Blanqueado con cloro.

Para una persona ecologista que aspire a ser coherente consigo misma, la elección del papel, tendrá gran importancia, lo que le llevará a elegir, como parece obvio, papel reciclado o procedente de plantaciones (y rechazar siempre el papel procedente de madera de bosque nativo) y blanqueado con oxigeno o sin blanquear.

Si miramos el proceso, no hay ningun derivado animal en ninguna parte, con lo cual parece ser que para una persona vegana, la eleccion del tipo de papel, no llevaría implicación moral alguna. Es eso cierto?

- Cuantos animales viven en un árbol de plantación en el momento en que se corta para hacer la pulpa? y en uno de bosque nativo? cuantos otros seres vivos (y por tanto tambien animales) dependen indirectamente de ese arbol?
- A cuantos peces matará el residuo del blanqueo con cloro cuando este llegue al río?

Una persona vegana animalista que aspire a ser coherente con sus propios planteamientos, rechazará el papel procedente de árboles (independientemente de si es bosque nativo o de plantación, aunque el segundo pueda llegar a tratarse del mal menor en algunos casos) decantandose por papel reciclado o de cosechas anuales. En lo que respecta al blanqueo, tambien se decantará por papel libre de cloro, ya sea este blanqueado o no.

[Senyor_X]

Otro ejemplo, que respeto por la vida de los animales cabe en medio de esta factoría de produccion de alimentos vegetales?



Con este modo de "producir" "alimentos", se hacen imprescindibles los pesticidas, si queremos llegar a comer algo.

[veganauta]

Pues para mí esto lo cambia todo.

Quieren expropiarse unas hectáreas de bosque en mano común para arrasarlas y construir fábricas, varios colectivos se niegan y protestan:

- Los ecologistas por el impacto ambiental sobre el medio
- Los vecinos que se ven económicamente perjudicados
- Unos cazadores que disfrutaban cazando la fauna autóctona.

Al final el monte se salva ¿Los vecinos son ecologistas/animalistas? ¿Los cazadores son ecologistas/animalistas? ¿A los vecinos o cazadores (y seguramente gran parte de los ecologistas) les importan algo los animales no humanos que habitan en el monte y se van a quedar sin hogar, condenados a la muerte por inanición o atropellos?

Sí es que precisamente esa es la gran diferencia: a los que somos veganos de corazón y pensamiento, NO nos vale sólo con que se salve la selva, o por extensión el planeta, porque aunque eso suceda nada ni nadie garantiza el respeto por sus legítimos habitantes. Se podrán seguir torturando y masacrando (a cientos de miles de millones) injustamente, por diversión, por costumbre, o porque alguien decide que sobran...

Y por eso el veganismo es una postura filosófica más completa y ambiciosa que el ecologismo, porque no se busca un mundo en equilibrio ecológico per se, sino un mundo justo, lo que necesariamente incluye una gestión justa del hábitat de todos.

Aún es más, de esa diferencia clave viene el desmarque vegano a los postulados ecologistas, y así seguirá siendo mientras desde estos se insista en discriminar los derechos a la vida y a la libertad de los habitantes del planeta según criterios arbitrarios, como el de pertenencia a una especie u otra.

Un abrazo!

[nitta]

Senyor_X, entiendo perfectamente lo que dices, pero creo que estamos rizando el rizo y la confusión viene de diferentes interpretaciones de los conceptos, para mí animalismo y ecologismo hacen referencia a las motivaciones o fines que mueven el correspondiente movimiento. El ecologismo puede ser un medio para la lucha animalista, igual que lo es el marketing, pero los animalistas no somos ecologistas, y si yo tomo decisiones ecologistas lo hago por cada uno de los seres sintientes sobre los que va a recaer esa acción, no por una motivación ecologista. Defenderé los intereses de los seres sintientes aunque desestabilice el equilibrio ecológico (como creo que pasa con la introducción de especies predadoras en nuevos ecosistemas para mantener un “ecologismo del miedo” -no estoy muy segura siquiera de que sea ese su nombre, corrígeme si me equivoco), igual que un humanista defenderá los intereses del animal humano, tomando a veces decisiones de acuerdo al ecologismo y otras en contra (seguramente era más ecológico mantener a los judíos en los campos de concentración, y así su impacto sobre el medio era menor...).

¿Acaso no ves diferencias de fines entre, por ejemplo, Greenpeace e Igualdad Animal? ¿Acaso no sesga y desvirtúa el mensaje que cuando determinada acción sale en portada en los medios se hable de nosotrxs como “ecologistas”?

[Senyor_X]

Sí es que precisamente esa es la gran diferencia: a los que somos veganos de corazón y pensamiento, NO nos vale sólo con que se salve la selva, o por extensión el planeta, porque aunque eso suceda nada ni nadie garantiza el respeto por sus legítimos habitantes. Se podrán seguir torturando y masacrando (a cientos de miles de millones) injustamente, por diversión, por costumbre, o porque alguien decide que sobran...

Efectivamente, por ahí he ido siempre.

El ecologismo puede ser discriminador, racista, especista y todos los males que se nos ocurran, pero el animalista a quien le importa un pito la selva, que se lo haga mirar...

Y por eso el veganismo es una postura filosófica más completa y ambiciosa que el ecologismo, porque no se busca un mundo en equilibrio ecológico per se, sino un mundo justo, lo que necesariamente incluye una gestión justa del hábitat de todos.

Más que más completa y ambiciosa, siempre lo había visto como una avanzadilla del ecologismo, precisamente porque, por necesidad, pasa por este, pero va un paso más allá.

Lo que no tiene sentido es olvidar que la posibilidad de la vida de los animales, pasa por lo que dices de una gestión justa del hábitat.

Aún es más, de esa diferencia clave viene el desmarque vegano a los postulados ecologistas, y así seguirá siendo mientras desde estos se insista en discriminar los derechos a la vida y a la libertad de los habitantes del planeta según criterios arbitrarios, como el de pertenencia a una especie u otra.

Salvo contadas excepciones, ahí es donde te equivocas.

Tambien le preocupan al ecologista que los vertidos de cloro provoquen la muerte de los peces del río, aunque no sean de una especie 'comestible', tambien ve un valor intrínseco en estos peces y en este río. Por lo demás, un vertido puntual de cloro en un río "solo" tiene como impacto la mortalidad de los peces, pues por la misma dinámica fluvial y por las propiedades químicas del cloro, se limpia rápido y no tiene afectación permanente sobre el sistema (salvo el desequilibrio que provoca la muerte de los peces, que se puede recuperar a la siguiente temporada segun especies).

En cierto modo, y lo digo porqué "he estado allí", desde el ecologismo se siente una cierta admiración por el animalismo, por lo que digo de considerarlo un paso adelante.

Podríamos considerar al ecologismo como una de las piernas del animalismo, sin ello, estamos cojos.

[veganauta]

El ecologismo puede ser discriminador, racista, especista y todos los males que se nos ocurran, pero el animalista a quien le importa un pito la selva, que se lo haga mirar...

Aysss, lo intento por última vez y ya, que no son horas (ni días, ni años).

A un animalista le puede importar un pito la selva o el planeta entero (tanto como a la selva y el planeta les importa un pito ellos mismos jajaja), pero aún importándole un pito cuidará de procurar causar el mínimo daño posible, porque sabe que los comparte con los demás habitantes del planeta, (a los que nos importa, mucho más que un pito, vivir y disfrutar de nuestras vidas).

Aunque parezca pitorreo... jajajaja

Salvo contadas excepciones, ahí es donde te equivocas.

Querrás decir que me equivoco en contadas excepciones. Y lo digo porque yo también "he estado allí"

[Senyor_X]

Senyor_X, entiendo perfectamente lo que dices, pero creo que estamos rizando el rizo y la confusión viene de diferentes interpretaciones de los conceptos, para mí animalismo y ecologismo hacen referencia a las motivaciones o fines que mueven el correspondiente movimiento. El ecologismo puede ser un medio para la lucha animalista, igual que lo es el marketing, pero los animalistas no somos ecologistas, y si yo tomo decisiones ecologistas lo hago por cada uno de los seres sintientes sobre los que va a recaer esa acción, no por una motivación ecologista.

No acabas de comprender lo que digo, para nada. No pretendo rizar el rizo, creéme, es una cuestión crucial de comprender para que el animalismo pueda tener algun futuro y ser coherente consigo mismo.

El ecologismo (o al menos a lo que me refiero como tal) entiende que del equilibrio del ecosistema depende la posibilidad supervivencia, e incluso la calidad de vida, de todas sus partes, evidentemente animales humanos y no humanos. Entiende tambien que todas las partes tienen un valor intrínseco, supeditando a menudo el valor "útil" que puedan tener.

El animalismo se preocupa fundamentalmente de que los animales sean considerados en mayor o menor medida, como sujetos individuales con derechos, por su cualidad de seres sintientes y su valor intrínseco como individuos y con intereses propios.

Lo que sucede, y a mi juicio, el problema es que no se acaba de comprender el hecho que los animales somos parte de un todo. En este sentido, al igual que el antropocentrismo considera al ser humano como eje del sistema sobre el que todo gira, veo que parte del animalismo extrapola este error extendiendo esta visión a los demás animales, pero excluyendo la idea crucial de que solo somos parte de (y no el) todo.

Defenderé los intereses de los seres sintientes aunque desestabilice el equilibrio ecológico

Esto es tan contradictorio como el cazador animalista.

Por la cuenta que nos trae y lo que dice la historia, las perturbaciones en el equilibrio ecológico, SIEMPRE han ido en perjuicio de los seres sintientes.

(como creo que pasa con la introducción de especies predadoras en nuevos ecosistemas para mantener un “ecologismo del miedo” -no estoy muy segura siquiera de que sea ese su nombre, corrígeme si me equivoco),

No se a que te refieres con el ecologismo del miedo.

Sobre las especies "invasoras" hay todo un debate dentro del ecologismo y en círculos académicos, pues precisamente la naturaleza no sabe de fronteras y poblaciones de todas las especies se han extendido y desplazado a lo largo de la historia del planeta. No hay una postura unánime que resuma una visión del "ecologismo".

igual que un humanista defenderá los intereses del animal humano, tomando a veces decisiones de acuerdo al ecologismo y otras en contra

ahí es donde el humanista se equivoca, en esencia, por lo mismo que el animalista que no lo tenga en cuenta, salvo que para el humanista su círculo de empatía solo incluya a los de su especie.

Por la cuenta que le trae, le interesa ser ecológico.

(seguramente era más ecológico mantener a los judíos en los campos de concentración, y así su impacto sobre el medio era menor...).

(sin ánimo de ofender ni de hacer humor negro)

Por más que pueda parecerlo, no. Los campos de exterminio y la maquinaria de guerra que se pone en marcha para esto, es un atentado ecológico al nivel de un vertido de mercurio en el amazonas.

Las chimeneas de los hornos donde se queman cadáveres son focos de emisión de todo tipo de gases contaminantes, de dioxinas y de agentes patógenos de todo tipo, por no hablar de las grandes cantidades de cenizas.

Ningún exterminio en masa, humano, no-humano o incluso vegetal, es ecológico. Para muestra, vease los problemas ambientales que provocan las granjas y mataderos...

¿Acaso no ves diferencias de fines entre, por ejemplo, Greenpeace e Igualdad Animal?

Claro que los veo, lo que no veo es a Greenpeace trabajando CONTRA sus propios fines y sí que he visto a Igualdad Animal cuando en determinado momento, precisamente al sugerir utilizar papel reciclado en las octavillas, se me contestó "somos animalistas, no ecologistas".

Por cierto, que si viese que greenpeace actuase deliveradamente contra sus propios fines y se diese el caso, tambien se lo haría notar.

¿Acaso no sesga y desvirtúa el mensaje que cuando determinada acción sale en portada en los medios se hable de nosotrxs como “ecologistas”?

Pero eso es totalmente otra cuestión, aquí influye el interés de los medios por desvirtuar el mensaje de los movimientos que no son afines al sistema. Acaso oíste hablar alguna vez a franco de anarquistas, naturistas, feministas, republicanos, federalistas o librepensadores? no, paquito hablaba de comunistas, judíos y masones, conceptos sesgados precisamente para confundir.

La lógica es la misma, desvirtuar el mensaje, lo cual no quita lo dicho anteriormente.