Sam Harris habla de la existencia de Dios y Elvis Presley

[TimosNoGracias]

Yo creo que el ateísmo no tiene sentido mientras no explique quién o qué creó todo lo que vemos. En religiones tampoco creo. Para mi, Dios es aquella cosa o fenómeno que haya creado los planetas, las estrellas, las galaxias... A ver qué ateo es capaz de decirme que ese Dios no existe (aunque creo que hay una teoría que plantea que el universo podría haberse creado a sí mismo) (echando más leña al hilo ) Si hay una biblia es el Zemansky tomos I y II

[erfoud]

Para mi, Dios es aquella cosa o fenómeno que haya creado los planetas, las estrellas, las galaxias... A ver qué ateo es capaz de decirme que ese Dios no existeI

Pero esto es un absurdo: significa definir a Dios=causa inicial.
Y no es así, claro que todo tiene una causa, pero causa no es igual a Dios.
A ver si ponemos las cosas claras. Por "Dios" entendemos un ser definido, con voluntad, creador. Es, por decirlo así, "alguien".
Nada que ver con una causa inicial de algo. Todo tiene una causa inicial, pero desde luego yo no lo defino como Dios, sino como concatenaciones de fenómenos, hechos accidentales, sin que haya una voluntad subyacente a ellos.

La diferencia es evidente.

[Snickers]

A ver si ponemos las cosas claras. Por "Dios" entendemos un ser definido, con voluntad, creador. Es, por decirlo así, "alguien".

en cierto sentido, sería lo conocido como el Dios personal, Dios hecho forma. Pero también está el Dios impersonal, el Dios visto como El Gran Espíritu. La forma surge del fondo, y aunq el Dios personal sea el considerado como creador en el fondo todo viene del origen

Con ello no digo q el Dios personal lo cree todo, más bien q como el Dios impersonal es y está en todo todo forma parte de El

[TimosNoGracias]

Pero esto es un absurdo: significa definir a Dios=causa inicial.
Y no es así, claro que todo tiene una causa, pero causa no es igual a Dios.
A ver si ponemos las cosas claras. Por "Dios" entendemos un ser definido, con voluntad, creador. Es, por decirlo así, "alguien".
Nada que ver con una causa inicial de algo. Todo tiene una causa inicial, pero desde luego yo no lo defino como Dios, sino como concatenaciones de fenómenos, hechos accidentales, sin que haya una voluntad subyacente a ellos.

La diferencia es evidente.

Mmm pensaré sobre ello Pero igual no me expliqué bien, no quería decir dios = causa. Una causa por sí sola no puede crear nada. Las "concatenaciones de fenómenos y hechos accidentales" actúan sobre algo pero no explican la existencia de ese algo. Vamos, estoy opinando sin ninguna idea de nada eh, tal y como me viene a la cabeza. Por otro lado un dios creador con voluntad, es bastante improbable, pero menos da una piedra. Y menos que una piedra es lo que proponen los ateos. Bueno, sigo con mis cosas que ateísmo y religión no me interesan lo más mínimo... Solo estaba de paso por aquí Mmm que "todo tiene una causa inicial".. yo no estoy muy seguro de eso.

[RespuestasVeganas.Org]

Insisto, se hablaba de probar y de q solo se puede probar en la medida en q se sabe el espacio tiempo donde se ubica la cosa q se quiere probar. Por eso yo dije

"se puede probar q yo no existía en tal sitio a tal hora"

y yo de ahí no extraigo

"Se puede demostrar la no existencia de algo en el pasado."

Extraigo q se puede probar la no existencia de algo en un lugar concreto [ Snickers, aquí ya no pones "a tal hora" ]

Yo me centro en el verbo poder y tu te centras en otra idea, hablamos de enfoques distintos

Dices: "Extraigo q se puede probar la no existencia de algo en un lugar concreto" (y te falta añadir "a tal hora", es decir en el pasado como yo digo)

Estamos hablando de poder probar la existencia de algo, lo aclaro por si alguien cree que estamos hablando de probar una comida.

No se puede probar la existencia de algo pasado. Los dinosaurios no existen, aunque puedas probar que existieron mostrando los huesos de dinosaurio que existen. Que los dinosaurios existieron no es una prueba de que los dinosaurios existan.

Yo hablo de probar la existencia de algo (de la realidad), no de probar que algo existió.

Si alguien afirma que algo existe deberá aportar pruebas de ello, no somos los demás quienes debemos demostrar la no existencia de ese algo afirmado porque eso es lógicamente imposible de demostrar.

no creo haber dicho eso sin más, he dicho varias veces q no se puede probar la existencia o no existencia de algo si no se sabe donde se ubica. Si planteo q hay un tiempo concreto para probar o no probar he de plantear un espacio, de lo contrario no se puede probar, no pq algo exista o no exista, no se puede pq no somos omniabarcantes

Si yo te pregunto ¿existe una naranja en mi bolsillo? y tu miras dentro del bolsillo y no hay naranjas dirás que "no existe una naranja en tu bolsillo", pero es que esa "existencia en un lugar" no es la existencia de la que estamos hablando sino de la existencia de algo verificable en la actualidad, en este caso la existencia de las naranjas (si no existieran diríamos "las naranjas/naranjos se han extinguido"). Por ello da igual el lugar donde se ubique el objeto, lo importante es la existencia del mismo. Lo mismo ocurre con el tiempo, da igual si existía o no una naranja en mi bolsillo ayer o el día del asesinato de Kennedy porque lo que queremos saber es si las naranjas existen o no hoy. Yo AFIRMO: "las naranjas existen", porque puedo demostrarlo.

Si alguien afirma que existen las naranjas de color verde deberá demostrarlo, no solicitar a los demás pruebas de la no-existencia de naranjas verdes, lo cual es una petición lógicamente imposible de cumplir, es decir, una petición falaz tal y como muestro en el siguiente enlace:

Argumento: "No se ha demostrado que no exista"


Saludos,
David.

[Snickers]

Dices: "Extraigo q se puede probar la no existencia de algo en un lugar concreto" (y te falta añadir "a tal hora", es decir en el pasado como yo digo)

de verdad q si es cuestión de andar buscando sinsentidos cada cual podrá descontextualizar las palabras de otro en vez de querer encontrar el sentido de sus ideas. He puesto un ejem de momento histórico concreto, y hasta grabado. Y he hablado de tiempo espacio varias veces. Sobre el tema de los momentos en el pasado es evidente q la idea he sido yo el q la ha mencionado

No se puede probar la existencia de algo pasado.

evidentemente sería la existencia en el pasado. Y me sumo a lo q dices, en este caso en el cual no hay cámaras delante, no se puede probar la existencia de los dinosarios (evidentemente en su contexto, o sea tiempo/espacio). Así pues no des por hecho q existieron q igual no es más q una hipótesis aunq sea muy probable

Los dinosaurios no existen, aunque puedas probar que existieron mostrando los huesos de dinosaurio que existen. Que los dinosaurios existieron no es una prueba de que los dinosaurios existan.

No se a cuento de q me vienes con eso último q te subrayo, de la primera frase dejo caer una idea tuya del mismo párrafo:

No se puede probar la existencia de algo pasado.

sigo

Yo hablo de probar la existencia de algo (de la realidad), no de probar que algo existió.

por eso he dicho hace un rato q hablamos de enfoques diferentes

Si alguien afirma que algo existe deberá aportar pruebas de ello, no somos los demás quienes debemos demostrar la no existencia de ese algo afirmado porque eso es lógicamente imposible de demostrar.

Y dale. Y si alguien afirma q algo no existe simplemente pq no lo puede probar también ha de fundamentar su planteamiento

Si yo te pregunto ¿existe una naranja en mi bolsillo? y tu miras dentro del bolsillo y no hay naranjas dirás que "no existe una naranja en tu bolsillo", pero es que esa "existencia en un lugar" no es la existencia de la que estamos hablando sino de la existencia de algo verificable en la actualidad, en este caso la existencia de las naranjas (si no existieran diríamos "las naranjas/naranjos se han extinguido"). Por ello da igual el lugar donde se ubique el objeto, lo importante es la existencia del mismo.

claro, precisamente quien afirma, sea lo q sea, habrá de fundamentar su planteamiento y en ese sentido tendrá acotado un tiempo/espacio concreto. De lo contrario estará jugando con la variable de q el universo es para nosotros inabarcable. Ahora bien, todo dependerá de para q se juega con esa variable, del peso q se le de. Algo q creo transcendental a la hora de recurrir a ideas sacadas de juicios, en los cuales hay responsabilidades y hasta se juegan condenas

Lo mismo ocurre con el tiempo, da igual si existía o no una naranja en mi bolsillo ayer o el día del asesinato de Kennedy porque lo que queremos saber es si las naranjas existen o no hoy. Yo AFIRMO: "las naranjas existen", porque puedo demostrarlo.

Y puedes demostrarlo pq conoces lugares donde están. Así pues es básico a la hora de probar algo, tanto si existe como si no existe, q se acote el espacio. De lo contrario el hecho de no poder probar algo no supone más q eso, q no se puede probar algo, lo cual tendrá su transcendencia dependiendo del peso del asunto. Por eso se recurre a la prueba diabólica en los juicios, pq ahí se depuran responsabilidades, pero en respecto a creencias ahí las responsabilidades no tienen perse pq depurarse

Si alguien afirma que existen las naranjas de color verde deberá demostrarlo, no solicitar a los demás pruebas de la no-existencia de naranjas verdes, lo cual es una petición lógicamente imposible de cumplir,

Y no se pq me lo repites una vez más, ya lo se, es imposible q puedas probar la inexistencia de muchas cosas, máxime si su lugar de existencia es cualquier parte del universo ¿Aceptas en consecuencia q ello abre la posibilidades de q hasta puedan existir?

es decir, una petición falaz tal y como muestro en el siguiente enlace:

Argumento: "No se ha demostrado que no exista"


Saludos,
David.

respecto al enlace

Cuando alguien nos solicita la prueba de la no-existencia de algo (un objeto A o una propiedad P de un objeto) es lo que se conoce como solicitar la prueba diabólica y es una solicitud que es lógicamente imposible de demostrar debido a que no existe algo a lo que podamos llamar "no-existencia" que podamos mostrar como prueba, es lógicamente imposible que exista lo que de entrada ya damos por no existente, por eso no se puede demostrar la no existencia de ninguna cosa, ni podremos recorrer el universo infinito para encontrar lo que nos piden.

todo dependerá de pq se pida dicha prueba. Si se pide pq hay quien afirma la no existencia de algo no veo pq no se puede entonces plantear q el q afirma fundamente su afirmación.

Respecto a q el tema es conocido como la prueba diabólica discrepo q sea así, lo es SOLO en el contexto legal, en un juicio donde sirve de aporte de cara a depurar responsabilidades. Y descontextualizar el pq se le llama algo así es a mi entender hacerle perder sus sentido

Además discrepo de q no exista la no existencia, es muy posible q haya cosas q no existen, aunq no lo podamos probar. Si planteamos el universo entero como escenario es muy posible q haya cosas q no existen ahora y q existían antes, pero su inmensidad sirve de refugio, lo cual es aceptable de cara a creer lo q cada cual crea, siempre y cuando se respete al prójimo. En general las cosas existen en lugares concretos por lo cual no veo de sobra plantear si las cosas existen o no en dichos lugares concretos. Lo demás son pajeos mentales q no aterrizan en ningún sitio, y no vale sacarlos a flote a la par q se usa el concepto de prueba diabólica, q se usa en contextos acusatorios

Y por favor no vengas de nuevo con las supuestas variantes de la prueba diabólica q ya me las se, yo cuestiono como usas en este debate los términos, no solo los términos en sí (no me parecen lógicos los razonamientos pero tampoco me parece propio q se les meta dentro de la idea de prueba diabólica)

en tu propio enlace lo dices

LA PRUEBA DIABÓLICA [2]

La prueba diabólica (en latín, probatio diabolica) o prueba inquisitorial es una expresión del ámbito del Derecho que describe la práctica de exigir una prueba imposible

respecto a esto:

Existencia y tiempo

Algunas personas afirman que como se puede demostrar la no existencia de algo en el pasado entonces también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente. Por ejemplo dicen: "yo no existía cuando asesinaron a John F. Kennedy (22/11/1963) porque aún no había nacido, lo cual demuestra la no existencia de algo en el pasado y, por lo tanto, que también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente", o para cosas inertes dicen: "los blogs no existían cuando asesinaron a John F. Kennedy porque aún no se habían inventado, lo cual demuestra la no existencia de algo en el pasado y, por lo tanto, que también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente".

no se a q personas te refieres, pero el ejemplo fue mío y yo no dije lo q ahí se plantea

Por cierto, te pediría quitases mi comentario de tu web, está sacado de contexto

[RespuestasVeganas.Org]

Por no contestar a todo me centraré en lo siguiente:

evidentemente sería la existencia en el pasado. Y me sumo a lo q dices, en este caso en el cual no hay cámaras delante, no se puede probar la existencia de los dinosarios (evidentemente en su contexto, o sea tiempo/espacio). Así pues no des por hecho q existieron q igual no es más q una hipótesis aunq sea muy probable

Cuando yo dije: "No se puede probar la existencia de algo pasado" me refiero a que las cosas existen sólo en el contexto presente.

Las cosas no existen en el contexto pasado, existieron en un contexto pasado, que NO es lo mismo. Los dinosaurios no existen, ni en el contexto presente ni en el contexto pasado, existieron porque existen restos fósiles que así lo demuestran.

Es absurdo que alguien diga que los dinosaurios existen argumentando que nadie ha demostrado la no existencia de los dinosaurios, lo cual sería imposible de demostrar, porque pueden pasar dos cosas:

- Si los dinosaurios existen en el Universo entonces al ser éste infinito no podríamos recorrerlo en su totalidad.

o

- Si los dinosaurios no existen en el Universo entonces al no existir no podríamos mostrar ninguna prueba de su no existencia aún pudiendo recorrer lo infinito (más imposible aún que el anterior caso).


por lo cual:

Es imposible demostrar la no existencia de dinosaurios y de cualquier otra cosa imaginable, es quien afirma que algo existe quien debe aportar pruebas. Si alguien afirma sin pruebas tenemos todo el derecho a negarle.


Saludos,
David.

[Snickers]

Por no contestar a todo me centraré en lo siguiente:

Cuando yo dije: "No se puede probar la existencia de algo pasado" me refiero a que las cosas existen sólo en el contexto presente.

Las cosas no existen en el contexto pasado, existieron en un contexto pasado, que NO es lo mismo. Los dinosaurios no existen, ni en el contexto presente ni en el contexto pasado, existieron porque existen restos fósiles que así lo demuestran.

No me digas!!

Otra cosa es a santo de que me vendrás a decir eso.

Ese galimatías de emplear el tiempo presente a la hora de hablar de existencia te lo sacas de la manga. Cuando se nombra la idea de existencia no se de donde hay q sacar q solo es valida si s e está en el presente. El verbo existir, como ya citas, se puede conjugar en pasado.

Que las cosas no existen más q en el tiempo presente no quita como ya dices q puedan haber existido en tiempo pasado, así pues la existencia de algo no es solo exclusiva del presente. Existencia es el acto de existir, y dicho acto nadie puede decir q es exclusivo del presente. El acto puede haber sido realizado en otro tiempo. Y dichas cosas, su existencia, son posibles pq tuvieron vida, pq fueron reales y verdaderas. Y si no dile a alguien q un ser querido suyo, q ya no está ( por haber fallecido), por el hecho de no estar su existencia fue irreal

Es absurdo que alguien diga que los dinosaurios existen argumentando que nadie ha demostrado la no existencia de los dinosaurios, lo cual sería imposible de demostrar, porque pueden pasar dos cosas:

una vez más te lías con los tiempos, no se de donde sacas el tener q debatir sobre eso. Yo no he hecho ninguna referencia al respecto. Y me da q una vez más no vas a hacer una relación entre tus comentarios y mis citas

Por cierto, te pido denuevo quites mi cita de tu web, yo no he escrito en tu web y mi cita la has sacado de contexto

http://www.respuestasveganas.org/201...do-que-no.html

[RespuestasVeganas.Org]

Y si no dile a alguien q un ser querido suyo q yo no está por el hecho de no estar su existencia fue irreal

No se entiende la frase. A ver si por favor puedes aclarar tu ejemplo.

[Snickers]

No se entiende la frase. A ver si por favor puedes aclarar tu ejemplo.

será q no entiendes, en todo caso.

La verdad es q este "dialogo" me está resultando absurdo y dudo q acabe en algún lado. Además de q me parece q te ando pidiendo q quites mi comentario de tu web puesto q está descontextualizado y sigue ahí, aunq lo cites partiendo de un anónimo