PSOE, PP y CIU se alían para impedir que PACMA concurra a las elecciones generales

[*n0_l0g0*]

Antes de nada una pequeña puntualizacion; cuando decia esto antes : "no si es util en el sentido de que, como pasa con otros partidos minoritarios, al no conseguir representacion es inutil votarles y es mejor focalizar el voto a partidos mas grandes." no estaba exponiendo mi planteamiento ni mucho menos, estaba haciendo diferenciacion entre si la gente cree util votar a PACMA por convencimiento de la via electoral, no por si el voto a PACTA es voto "util" o no como pasa con formaciones minoritarias.

Por otro lado, quizas me equivoco, Snickers, pero de tu ultima intervencion entiendo que la estrategia de PACMA es la de presentar una fuerza visagra que pueda condicionar la legislaturas de otros partidos de manera que consiga "forzar" de esa manera, mediante negociacion, el avance puntual de los derechos de los animales.

Entendiendo esa estrategia, es cuando planteo la otra cuestion, la de la superacion del marco actual.

Si no me equivoco, tu si crees que se pueden cambiar la situacion de los derechos de los animales en este sistema, y consideras tambien que es inviable a dia de hoy plantearse un cambio de sistema socio economico.

¿ Estoy en lo cierto ?


Por ultimo, la alusion a la justicia social, el hambre y la explotacion de paises en vias de desarrollo me parece un referencia muy vaga y poco concreta como para entender de ahi que se supone una superacion del capitalismo. Maxime cuando entiende como herramienta el vegetarianismo para acabar con esas desigualdades y no al reves (es decir, la superacion del capitalismo como herramienta para poder desarrollar la lucha por la liberacion animal...)

¿ Se define propiamente como anticapitalista en algun documento PACMA ?

[RespuestasVeganas.Org]

Si el PACMA consiguiera representación política sería mucho más conocido y podría obtener fondos públicos para realizar campañas de concienciación para hacer más veganos.

Para que cambie este sistema por uno más justo primero tiene que cambiar la gente. Si se preocupan por una hormiga no dudes que se preocuparán por un humano.

[*n0_l0g0*]

Si el PACMA consiguiera representación política sería mucho más conocido y podría obtener fondos públicos para realizar campañas de concienciación para hacer más veganos.

No discuo el valor y la utilidad que pueda tener la representacion electoral, y la capacidad de movilizacion que puede darle al movimiento de liberacion animal; pero lo que estoy preguntando, es si crees que la solucion del problema, es decir, que el conjunto de la sociedad deje de priorizar sus intereses sobre los de los animales no humanos, pasa por un cambio de sistema socioeconomico o esto no es necesario.

Para que cambie este sistema por uno más justo primero tiene que cambiar la gente. Si se preocupan por una hormiga no dudes que se preocuparán por un humano.

¿ O sea que si la gente se convence de que hay que respetar los derechos de los animales, de forma inherente, empezaran a ser conscientes de que han de respetar los derechos del resto de personas ?

¿ No te parece mas complicado conseguir que una persona del estrato medio de la sociedad se preocupe por una hormiga que por cuaquier otro humano ?

[Snickers]

Antes de nada una pequeña puntualizacion; cuando decia esto antes : "no si es util en el sentido de que, como pasa con otros partidos minoritarios, al no conseguir representacion es inutil votarles y es mejor focalizar el voto a partidos mas grandes." no estaba exponiendo mi planteamiento ni mucho menos, estaba haciendo diferenciacion entre si la gente cree util votar a PACMA por convencimiento de la via electoral, no por si el voto a PACMA es voto "util" o no como pasa con formaciones minoritarias.

bueno, yo se de mucha gente q no cree en el sistema y aún así acepta votar al Pacma como herramienta de apoyo a los animales

Por otro lado, quizas me equivoco, Snickers, pero de tu ultima intervencion entiendo que la estrategia de PACMA es la de presentar una fuerza visagra que pueda condicionar la legislaturas de otros partidos de manera que consiga "forzar" de esa manera, mediante negociacion, el avance puntual de los derechos de los animales.

No se si ello sería el avance puntual de LOS derechos de los animales, lo dudo. Que el Pacma lo crea así lo tendrían q indicar ellos, pero no creo, por lo q conozco y calculo en base a lo q el Pacma indica en sus posicionamientos. Simplemente es un complemento, actualmente, ojalá pudiese ser más.

Sin duda el forzar merece sus comillas, jeje

Entendiendo esa estrategia, es cuando planteo la otra cuestion, la de la superacion del marco actual.

según mi entender la superación del marco actual, q es de dimensión mundial, solo se supera con un buen apocalipsis y q queden después los q vibren armoniosamente

Si no me equivoco, tu si crees que se pueden cambiar la situacion de los derechos de los animales en este sistema, y consideras tambien que es inviable a dia de hoy plantearse un cambio de sistema socio economico.

¿ Estoy en lo cierto ?

LA situación lo dudo, mucho, pero parte de ella algo sí se podría cambiar. En cualquier caso algunos cambios creo q solo han de considerarse como alivios para los animales q actualmente viven y están explotados de X manera. Vease regulaciones de la explotación (por ejem eliminar la ganadería intensiva en favor de la extensiva), q supongo q el Pacma aceptaría aunq no sea en lo q pretenda centrarse

A día de hoy ojalá se pudiese plantear a la gente un cambio de unas dimensiones amplias, pero siendo realistas a día de hoy a mucha gente q conozco (por ejem familiares) el cambio en la medida en el cual ellos se han de sacrificar les importa un carajo.

A día de hoy al PP le votan casi 10 millones de personas en este país. Esa realidad no la podemos negar

Por ultimo, la alusion a la justicia social, el hambre y la explotacion de paises en vias de desarrollo me parece un referencia muy vaga y poco concreta como para entender de ahi que se supone una superacion del capitalismo. Maxime cuando entiende como herramienta el vegetarianismo para acabar con esas desigualdades y no al reves (es decir, la superacion del capitalismo como herramienta para poder desarrollar la lucha por la liberacion animal...)

Es una referencia vaga y poco concreta, sin duda. Lo cual no me parece raro ni mal, ese tema es jugar en otra división en la cual no hay pq posicionarse si aún estamos en pañales en otras cuestiones

No creo q se entienda el vegetarianismo como herramienta para acabar CON ESAS desigualdades, es simplemente como una de ellas para acabar con algunas, las q afectan a la mayor cantidad de víctimas

Entiendo q hay quienes creen en la superacion del capitalismo como herramienta para poder desarrollar la lucha por la liberacion animal, pero no creo q sea la única vía. De hecho no creo q solo en un sistema capitalista pueda haber explotación animal. En cualquier caso ojalá todo anticapitalista, siendo en ese sentido coherente, se hiciese vegetariano, pero como ya sabemos muchos anarquistas están a favor de la explotación animal. Así pues por ser anticapitalista no se tiene q acabar siendo vegano

¿ Se define propiamente como anticapitalista en algun documento PACMA ?

Pues propiamente dicho, no lo se, pero es posible q no. En cualquier caso esa pregunta mejor se la diriges al Pacma. Por lo q yo conozco en la directiva del Pacma me da q sí ha gente q se pueda definir como tal. Otra cosa es como se posicionen explicitamente sobre ello, cada cual lo hará como pueda. Muchos somos anticapitalistas pero no por ello nos posicionamos de X manera, vease en actividades antifascistas o de otra índole.

[RespuestasVeganas.Org]

No discuto el valor y la utilidad que pueda tener la representacion electoral, y la capacidad de movilizacion que puede darle al movimiento de liberacion animal; pero lo que estoy preguntando, es si crees que la solucion del problema, es decir, que el conjunto de la sociedad deje de priorizar sus intereses sobre los de los animales no humanos, pasa por un cambio de sistema socioeconomico o esto no es necesario.

¿A qué te refieres con "cambio de sistema"? En tu opinión ¿cuál es el cambio de sistema que haría que el conjunto de la sociedad dejara de priorizar sus intereses sobre los de los animales no-humanos? ¿por qué? ¿cómo se llega a ese sistema?

Personalmente dejé de priorizar mis intereses sobre los de los animales no-humanos mediante un cambio de sensibilidad, no mediante un cambio de sistema socioeconómico. Yo me hice vegano en un sistema capitallista de libre mercado, ¿cómo se explica eso? En cambio otras personas con la misma información no cambian, hoy son mayoría, y creo que en otro sistema socioeconómico tampoco cambiarían porque el cambio tiene que venir de dentro del "corazón" para que sea un cambio real. Igualmente este sistema socioeconómico se mantiene porque las personas lo sostienen con unos intereses que cuadran con dicho sistema. Creo que esos intereses son manipulados por la clase hegemónica mediante propaganda a todos los niveles. Nuestra lucha es una lucha propagandística, "evangelizadora" usando términos religiosos. Es una lucha contra una forma egoista, hipócrita, narcisista, etc. de ver la vida y que sustenta el sistema y sus ritmos de destrucción. Gracias a Internet y a la difusión de noticias podemos llegar a mucha gente, cada vez será a más y tendremos más influencia y consentiremos menos explotación y menos maltrato.

¿ O sea que si la gente se convence de que hay que respetar los derechos de los animales, de forma inherente, empezaran a ser conscientes de que han de respetar los derechos del resto de personas ?

¿Cuál es esa gente que no respeta los derechos del resto de humanos? ¿qué derechos no respetan?

¿ No te parece mas complicado conseguir que una persona del estrato medio de la sociedad se preocupe por una hormiga que por cuaquier otro humano?

Ser vegano es sencillo, sólo hace falta priorizar los intereses básicos de otros individuos sobre nuestras satisfacciones. El sistema actual rechaza esta actitud porque es un reflejo de las actitudes de la mayoría de la gente, independientemente del "estrato" al que se pertenezca (yo siempre digo que si el pobre pudiera viviría como lo hace el rico, ser pobre no te hace ser buena persona).

Igual que animales no-humanos ayudan a niños autistas que su relación con humanos, también pudiera ser que los animales no-humanos despertaran la sensibilidad a estas personas con mayor facilidad.

Creo que en todas las sociedades existe una especie de "red de confianza" o "red de carisma" que está configurada por diferentes tipos de personas y por su rol social. Si consigues convertir a veganas a ese grupo de personas (no me refiero a famosos) entonces su influencia en la sociedad se hace notar y arrastran a otros o les inspiran.

Luego también está el tema de los psicópatas y la gente violenta. Creo que el veganismo los arrinconaría socialmente y crearía algo así como la idea de que los no veganos son gente de menos fiar, esto también acercaría a gente hacia el veganismo.

A lo mejor estamos en un proceso de cambio de más de cien años, ni idea, ¡ojalá que sean menos de cien!!! Yo siempre tengo la esperanza de que un acontecimiento acelere todo.


Saludos,
David.

[libertad]

Eso no me parece bien. Yo he votado al psoe por prefiero a estos que no a los fascistas del pp, ya que si he visto la papeleta de pacma he votado a ese partido.

[Tuirenn]

o que estoy preguntando, es si crees que la solucion del problema, es decir, que el conjunto de la sociedad deje de priorizar sus intereses sobre los de los animales no humanos, pasa por un cambio de sistema socioeconomico o esto no es necesario.

Yo no creo que sea necesario.
El cambio de sistema socioeconomico lo veo necesario para la igualdad entre las personas, pero no para los animales no humanos.

[Veganofilo]

Subo el tema porque esta noticia me ha parecido increíble:

http://www.pacma.es/n/10898/el_psoe_...re_de_animales

El PSOE es un enemigo de los animales.

[Tuirenn]

Me suena que esa noticia ya estaba por el foro

edito: aquí: http://www.forovegetariano.org/foro/...ad.php?t=35735

[*n0_l0g0*]

según mi entender la superación del marco actual, q es de dimensión mundial, solo se supera con un buen apocalipsis y q queden después los q vibren armoniosamente

Ahi diferimos en el analisis, puesto que yo no considero imposible un cambio, si no que lo considero inevitable, de la misma manera que era inevitable la superacion del feudalismo o del sistema esclavista.
Pero me parece logico que surja esta diferencia, puesto que entiendo que no realizas tu analisis desde los mismos plateamientos que yo, que parto de la premisa de que el analisis marxista es el mas acertado para conseguir el cambio social.

LA situación lo dudo, mucho, pero parte de ella algo sí se podría cambiar. En cualquier caso algunos cambios creo q solo han de considerarse como alivios para los animales q actualmente viven y están explotados de X manera. Vease regulaciones de la explotación (por ejem eliminar la ganadería intensiva en favor de la extensiva), q supongo q el Pacma aceptaría aunq no sea en lo q pretenda centrarse

A día de hoy ojalá se pudiese plantear a la gente un cambio de unas dimensiones amplias, pero siendo realistas a día de hoy a mucha gente q conozco (por ejem familiares) el cambio en la medida en el cual ellos se han de sacrificar les importa un carajo.

Coincido en que toda medida que suponga un avance para las situaciones concretas de los animales una mejora en su ida cotidiana es bienvenida, pero la cuestion es plantearnos donde esta el techo de este metodo, hasta donde podemos llegar de esta manera, y encontrar metodos que nos permitan superarla cuando esta se agote.

¿ LLegara en un futuro a hacerse posible el respeto universal de los derechos de los animales humanos y no humanos mientras sea rentable no hacerlo ?

Es una referencia vaga y poco concreta, sin duda. Lo cual no me parece raro ni mal, ese tema es jugar en otra división en la cual no hay pq posicionarse si aún estamos en pañales en otras cuestiones

No se trata de si es un buen o un mal posicionamiento, si no de que entanto en cuanto PACMA no lo recoge asi en sus documentos(la necesidad de superar el capitalismo), entiendo que no lo asume como punto de su trabajo, y por ende, entiende que es posible "rectificar" una sociedad capitalista para dejar el especismo de lado dentro de ella.

No creo q se entienda el vegetarianismo como herramienta para acabar CON ESAS desigualdades, es simplemente como una de ellas para acabar con algunas, las q afectan a la mayor cantidad de víctimas

Yo aqui discrepo, puesto que la redaccion del texto del programa de PACMA es bastante explicita , creo yo :


[...] Una alimentación vegetariana aparece como clave de bóveda para abordar distintos problemas:
[...]
- LA JUSTICIA SOCIAL: EL HAMBRE LA POBREZA Y LA EXPLOTACIÓN DE PAÍSES EN VÍA DE DESARROLLO.

Entiendo q hay quienes creen en la superacion del capitalismo como herramienta para poder desarrollar la lucha por la liberacion animal, pero no creo q sea la única vía. De hecho no creo q solo en un sistema capitalista pueda haber explotación animal.

Te pediria entonces, si eres tan amable, que explicaras cual puede ser la formula para acabar con el especimo en un sistema capitalista.

En la segunda afirmacion creo que tienes razon solo en parte.
Me explico; que un sistema economico social halla superado el capitalismo no supone que tambien halla superado el especismo, pero, desde mi punto de vista, no hay posibilidad de superar el especismo mientras no se supere el capitalismo. ¿Porque? Porque, de igual manera que pasa con otras contradicciones del sistema, como puedan ser el racismo, el sexismo o la homofobia, mientras el capitalismo les encuentre una rentabilidad politica y/o economica, no dejaran de existir.

En cualquier caso ojalá todo anticapitalista, siendo en ese sentido coherente, se hiciese vegetariano, pero como ya sabemos muchos anarquistas están a favor de la explotación animal. Así pues por ser anticapitalista no se tiene q acabar siendo vegano

Por un lado la realidad como bien dices, nos enseña que no todos los anticapitalistas son veganos, pero creo que el porcentaje de individuos veganos es mucho mas alto dentro de los sectores anticapitalistas, que dentro de aquellos sectores "pro-capitalistas" o que simplemente se sienten comodos en el capitalismo.
Quizas tenga que ver con la naturaleza de justicia social que inspira los valores anticapitalistas, o quiza no, y sean elucubraciones mias.

Por ultimo y como pequeño apunte, no todos los anticapitalistas son Anarquistas, ni mucho menos. No lo apunto con ninguna intencion, si no porque me da la sesacion que en el ultimo parrafo haces un pequeño intercambio/confusion del termino (Anticapitalista/Anarquista).


PS: Disculpadme la longitud de la intervencion, y la tardanza en contestar, pero por circunstancias no me ha sido posible responder antes.

PSS: ZEN_ic, no me da tiempo a mas, asi queme reservo para el proximo asalto.



Salud.