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  1. #21
    Libertad!
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    A ver un cuadrado no es un cuadrado porque la realidad sea asi sin porque los geómetras y matematicos convinieron lo que era un cuadrado.

    Para definir una realidad hay antes que definir los conceptos que se van a usar en la descripción. Si buscas en los teoricos y pensadores liberales como Mises, Hayek Bastiat Ayn Rand o Rothbard definen Capitalismo laissez faire basicamente como "sistema social basado en la libertad y propiedad individuales donde todas las relaciones humanas son libres pacificas voluntarias y por definicion mutuamente beneficiosas"

    Que el interés prevalece sobre todo lo demas? Defineme interés y defíneme una acción que no tenga el interés de quien la lleva a cabo (se me ocurre la mujer en una violación, la persona asesinada, alguien a quien roban... imagino que no tienen interés en realizar esa acción). Si la gente tiene que actuar contra sus intereses es porque la gente actúa en esclavitud. Cuando la gente es libre actua por su interes, y cuando actua por su interes propio es porque libre, pues nadie actua en pos de su infelicidad desinteres y miseria emocional.

    El fascismo es un sistema socialista porque se basa en la coacción y esclavitud. Asi que si tu jefe es facha es un socialista.

  2. #22
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    Cita Iniciado por Libertarian
    Para definir una realidad hay antes que definir los conceptos que se van a usar en la descripción.
    Cierto.


    Cita Iniciado por Libertarian
    Si buscas en los teoricos y pensadores liberales como Mises, Hayek Bastiat Ayn Rand o Rothbard definen Capitalismo laissez faire basicamente como "sistema social basado en la libertad y propiedad individuales donde todas las relaciones humanas son libres pacificas voluntarias y por definicion mutuamente beneficiosas".
    Bien. ¿Qué es la libertad? ¿Y el libertinaje (este término lo añado yo)?


    Cita Iniciado por Libertarian
    Que el interés prevalece sobre todo lo demas? Defineme interés y defíneme una acción que no tenga el interés de quien la lleva a cabo (se me ocurre la mujer en una violación, la persona asesinada, alguien a quien roban... imagino que no tienen interés en realizar esa acción). Si la gente tiene que actuar contra sus intereses es porque la gente actúa en esclavitud. Cuando la gente es libre actua por su interes, y cuando actua por su interes propio es porque libre, pues nadie actua en pos de su infelicidad desinteres y miseria emocional..
    Define tú también "interés", plis!

    A ver si nos empezamos a aclarar!

  3. #23
    Libertad!
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    Holas Sujal.

    La definicion que usamos los liberales y libertarios de libertad posiblemente este de modo mas claro y sencillo posible explicado en "El Manifiesto Libertario" de M. Rothbard, capítulo 2.

    Libertad es, pues, ausencia de agresión a una persona por parte de terceras personas sobre su esfera personal. La propiedad privada es la juridificación de cada esfera personal que debe estar libre de violencia e injerencia agresiva (Yo soy propietario de mí mismo, mente y cuerpo, mi trabajo y todos aquellos bienes obtenidos pos colonización originaria mezclando con ellos mi trabajo -como reza de la apropiación original de la tierra virgen J. Locke- o por intercambio libre pacifico y voluntario con sus justos propietarios).

    El anarquista Rothbard lo señala exactamente así en el referido capitulo:

    "El credo libertario descansa en un axioma central: ningún hombre o
    grupo de hombres puede agredir a una persona o la propiedad de cualquiera
    otra. Este puede ser llamado "el axioma de la no agresión". "La agresión" se
    define como la iniciación del uso o la amenaza de la violencia física contra una
    persona o la propiedad de otra persona. Por lo tanto, la agresión es sinónimo
    de invasión.

    Si a ningún hombre se le permite agredir a otro, en síntesis si todo el
    mundo tiene el absoluto derecho de encontrarse "libre" de agresión, entonces
    esto implica de inmediato que el libertario está sin ambages por lo que se
    conoce generalmente como "libertad civil": la libertad de hablar, publicar,
    reunirse y de comprometerse en los llamados "crímenes sin víctimas" como la
    pornografía, la desviación sexual y la prostitución (que el libertario no ve
    como "crímenes" de ningún modo, ya que define el "crimen" como invasión
    violenta de una persona o su propiedad). Aún más, considera la conscripción
    como una esclavitud en escala masiva. Y, ya que la guerra, especialmente la
    guerra moderna, ocasiona la masacre en masa de civiles, el libertario juzga
    esos conflictos como asesinatos en gran escala y, por lo tanto, completamente ilegítimos.

    Todas estas posiciones son consideradas en estos días como
    "izquierdistas" en la escala ideológica contemporánea. Por otra parte, ya que
    los libertarios se oponen igualmente a que sean invadidos los derechos de
    propiedad privada, esto también significa que él, en forma igualmente enfática, se opone a la interferencia del gobierno contra los derechos de propiedad o contra la economía de libre mercado mediante controles, regulaciones, subsidios o prohibiciones. Porque si cada individuo tiene el derecho a su propia propiedad sin sufrir depredación, entonces también tiene el derecho a renunciar a su propiedad (donación y herencia), y de cambiarla por la propiedad de otros (libertad de contrato y economía de libre mercado), sin interferencia.

    Los libertarios favorecen el derecho a la irrestricta propiedad privada y al libre
    intercambio; por lo tanto, un sistema "capitalista laissez-faire".
    En la terminología corriente, nuevamente, la posición libertaria sobre
    la propiedad y la economía, se llamaría de "extrema derecha". Pero el
    libertario no considera ninguna incoherencia en ser de "izquierda" en algunos
    aspectos, y de "derecha" en otros. Por el contrario, ve su propia posición
    como virtualmente la única consistente; consistente en favor de la libertad de
    cada individuo. Porque, ¿cómo puede el izquierdista oponerse a la violencia
    de la guerra y de la conscripción, y al mismo tiempo respaldar la violencia de
    los impuestos y el control del gobierno? y ¿cómo pueden los derechistas proclamar su devoción a la propiedad privada y a la libre empresa, y favorecer
    al mismo tiempo la guerra, la conscripción, y la prohibición de las actividades
    que no signifiquen invasión, las prácticas que consideran inmorales?

    Pero si miramos el Estado al desnudo, por así decirlo, vemos que se le
    acepta universalmente, y aun estimula para cometer todos los actos que,
    incluso, los no libertarios conceden que son crímenes reprobables. El Estado
    habitualmente comete asesinatos masivos, que llama "guerras", y a veces
    "supresión de la subversión"; el Estado introduce la esclavitud dentro de sus
    Fuerzas Armadas, que llama "conscripción"; y vive y tiene su ser en la
    práctica del robo forzado, que llama "impuestos". El libertario insiste en que
    sean o no dichas prácticas respaldadas por la mayoría de la población, no son
    inherentes a su naturaleza: que, sin importar la sanción popular, la Guerra es
    Asesinato Masivo, la Conscripción es Esclavitud, y el Impuesto es Latrocinio.

    Todos los demás en la sociedad obtienen sus ingresos, ya sea a
    través de donación voluntaria (logia, sociedad caritativa, club de ajedrez) o a
    través de la venta de bienes y servicios voluntariamente comprados por los
    consumidores. Si alguien, distinto al gobierno, procede a exigir "impuestos"
    se considerará claramente coerción y un disimulado disfraz de bandidaje. Sin
    embargo, los místicos entrampamientos de la "soberanía" han velado de tal
    manera el proceso, que sólo los libertarios están preparados para llamar a los
    impuestos lo que son en realidad: robo legalizado y organizado en gran escala."

    Aqui se puede descargar el capitulo entero

    http://www.cepchile.cl/dms/archivo_8...5_rothbard.pdf

    Sobre el interés, creo que es simplemente lo que mueve a alguien a actuar. Cuando trabajas, te enamoras, te casas, sales a pasear, vas de compras, oyes música... lo haces basicamente movido por tus intereses personales y subjetivos que puede ser la acción en sí misma (oir musica por ej) o ulteriores fines logrados con esa acción (trabajar para disfrutar de mejor ocio por ej). Quizás una de las filósofas libertarias que mejor explicó el interés fue Ayn Rand y su ética objetivista basada en la virtud del interés personal (y que tambien definió como egoísmo racional).

    Jeje menudo foro mas diverso en tematica

  4. #24
    Libertad!
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    Por cierto, libertinaje preguntas.

    Libertinaje seria literal e ilimitadamente 'hacer lo que se quiera' sin tener en cuenta la agresión.

    Para mi anarquismo es un orden de libertad paz y voluntariedad. Un orden normativo basado en la libertad personal autogenerado, u orden sin ordenador-planificador. Ley sin Estado (el Estado seria ilegal).

    Libertinaje pues sería desorden, ausencia de normas y ausencia de justicia (ya que nada sería podido tener por injusto)

  5. #25
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    Libertad es, pues, ausencia de agresión a una persona por parte de terceras personas sobre su esfera personal.

    Bueno, ahora tendríamos que definir "agresión". Quiero con esto resaltar que esta puede ser física o psicológica.

    La propiedad privada es la juridificación de cada esfera personal que debe estar libre de violencia e injerencia agresiva (Yo soy propietario de mí mismo, mente y cuerpo, mi trabajo y todos aquellos bienes obtenidos pos colonización originaria mezclando con ellos mi trabajo -como reza de la apropiación original de la tierra virgen J. Locke- o por intercambio libre pacifico y voluntario con sus justos propietarios).


    ¿Ponéis límites a la propiedad privada o vuestro ideario no contempla que los recursos son finitos y el reparto debe ser equitativo? ¿A qué se refiere con "pos colonización originaria"?

    ¿Cómo contempláis el trabajo asalariado donde el trabajador no posee propiedad privada en el plano laboral?


    "La agresión" se
    define como la iniciación del uso o la amenaza de la violencia física contra una
    persona o la propiedad de otra persona. Por lo tanto, la agresión es sinónimo
    de invasión.


    Vaya resuelta la primera cuestión... pero, y la agresión psicológica y/o moral?


    Espero no te cansen mis preguntas, pero es que es necesario, como bien comentaste. Lo dejo aquí para ir poco a poco.

  6. #26
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    Cita Iniciado por Libertarian
    Por cierto, libertinaje preguntas.

    Libertinaje seria literal e ilimitadamente 'hacer lo que se quiera' sin tener en cuenta la agresión.

    Para mi anarquismo es un orden de libertad paz y voluntariedad. Un orden normativo basado en la libertad personal autogenerado, u orden sin ordenador-planificador. Ley sin Estado (el Estado seria ilegal).

    Libertinaje pues sería desorden, ausencia de normas y ausencia de justicia (ya que nada sería podido tener por injusto)
    De acuerdo, pero falta aclarar si el Estado es el único ente proclive a la agresión. Digo esto por que las formas de poder pueden ser también de otro tipo; como la de se realiza con mensajes subliminales por medio de la publicidad (medios de comunicación) para incitar al consumo de un producto.

    Un saludo y gracias de antemano.

  7. #27
    Libertad!
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    Jeje a veces escribo rapido, 'pos' quiere decir 'por'

    A ver. La agresión se define en tanto se agreden los justos derechos de propiedad privada. La propiedad se circunscribe a un espacio físico, no metafísico-psicológico. Así pues la agresión es eminentemente física, de todos modos no estaria mal que propusieras supuestas agresiones no físicas que consideres tales para examinarla bajo la optica de los derechos de propiedad privada.

    En una sociedad libre todas las personas tienen su propiedad libre de agresión. Nada más nacer toda persona, por ser persona, es soberana de sí misma, es autopropietaria. Esa es la idea de autopropiedad de donde se deducen los restantes derechos de propiedad.

    Un trabajor es, debe serlo, propietario de si mismo y libre para aceptar o rechazar, en el plano laboral, contratos y para iniciar, con la concurrente voluntariedad de la parte contratante, negociación para ser contratado. Pero tú me preguntas por la cuestión interesante del trabajo asalariado. Por qué el trabajo asalariado en nada menoscaba la libertad y propiedad de nadie lo explica muy nitidamente el propio Rothbard en "Ética de la Libertad" en el siguiente párrafo:

    "La diferencia entre los servicios laborales enajenables [trabajo asalariado] y la inalienabilidad de la voluntad del hombre requiere una mayor aclaración: un hombre puede enajenar sus servicios, pero no puede vender el valor capitalizado futuro de sus servicios. En resumen, no puede, por la naturaleza misma de las cosas, venderse a si mismo como esclavo; una venta de este genero seria forzada, porque significaria que habria vendido por anticipado su voluntad futura sobre su persona. Resumiendo, un hombre puede vender normalmente su trabajo por un beneficio, pero no puede transferirse a si mismo, aunque lo desee, como bien capital permanente de otro hombre. No puede desembarazarse de su propia voluntad, que puede cambiar en los años venideros y rechazar el contrato actual. El concepto de esclavitud voluntaria es instrinsecamente contradictorio, porque mientras un trabajador se mantenga, en virtud de su libre decision, a disposición de su patron no puede hablarse de esclavitud, ya que se trata de sumision voluntaria. Y si mas adelante cambia de parecer y el patron le impone esclavitud por la fuerza, ha desparecido la voluntariedad."

    Existir existen muchas formas de agresión como la de bandidos, pandillas, homicidas, violadores, estafadores, ladrones... etc El problema es que el Estado realiza acciones ilegales para el resto de individuos pero con supuesta legalidad. Es decir, el Estado legaliza y legitima su violencia agresiva. Es por esto que el liberal Randy Barnett señala que el 'el Estado como Estado es un sistema ilegal' ya que no puede cumplir la normativa general que impone a los demás (nadie puede agredir ni robar, pero él sí puede en virtud de su poder impositivo, de poner impuestos vamos, tipicamente el modo de financiacion de un Estado). Aunque esto es la visión y postura del liberalismo anarquista. Hay liberales que consideran necesario un 'Gobierno Mínimo', otros un gobierno simplemente limitado.

    Considerar que los recursos son finitos y estan ya dados es un error que lleva frecuentemente al condenar al sistema de libre mercado. Basta observar la prehistoria o Edad Media y los días actuales para comprobar que no existen los mismos bienes distribuidos de distinta forma sino que existen más bienes. Un sistema de economia libre permite en virtud de la creatividad empresarial (de emprender), de descubrir nuevos fines y medios en constante e intermible proceso de ajuste con los fines y medios de los demas seres humanos, permite generar siempre cantidades mayores de bienes disponibles para la humanidad. (Éste concepto lo trata bastante bien el pensador anarcocapitalista español Jesus Huerta de Soto). Redistribuir, es decir volver a distribuir por la fuerza lo que el mercado voluntario distribuyo pacificamente, socava el mecanismo que hace aumentar esa cantidad de bienes y servicios disponibles asi como la productividad y las tasas de capitalizacion gracias a la cuales aumentan los salarios remunerados a los trabajadores (no por casualidad los paises mas pobres son los que tienen tasas de capitalizacion mas infimas). Los trabajadores necesitan sucintamente hablando para aumentar su saalrio real un entorno juridico seguro que garantice sus derechos individuales o de propiedad logicamente, tasas de capitalizacion elevadas que aumenten su productividad y un mercado flexible y libre que incite la competencia empresarial por la mano de obra.

    No se si te lio o no la verdad. Si te interesa te puedo dar info de libros o links, no se, un saludo
    Última edición por Libertarian; 27-sep-2007 a las 21:21

  8. #28
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    Libertarian, tus comentarios son, probablemente, de lo más reaccionario que he leído en toda mi vida.

    No sé qué sentido tiene discutir con un anarcocapitalista, la verdad. Es una pérdida de tiempo debatir con los enemigos de clase.

    ABAJO EL CAPITAL, por muchos tintes libertarios que le pintes.

  9. #29
    Libertad!
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    Una ideologia clasista es fascista porque el fascismo y el clasismo son colectivismos. El libertarismo es individualista pq defiende la dignidad de cada ser humano sin importar su raza, sexo o condicion social.

    El clasismo es una forma de racismo. Te puedes asociar con los nazis que no solo eran clasistas sino tambien supuestamente obreristas

    Decir abajo el capital esta muy bien cuando uno no sabe qué es 'capital', podrías decir abajo el anochecer y el sentido consciente que le darias a lo q dices seria el mismo majo

  10. #30
    Usuari@ habitual
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    Pues mira, sin que sirva de precedente te voy a dar la razón en algo. No creo en la igualdad humana, porque a día de hoy no existe.

    Por otro lado está muy bien eso de crear una ideología a base de distorsionar conceptos, y de hacer un análisis de la sociedad completamente arbitrario y desquiciado.

    Lo que me alegra es que no sois más que un grupúsculo sin mucha importancia, sin más repercusión real que esta. Así que, continuad con vuestra verborrea, porque es lo único que os queda.

    Saludos proletarios!

 

 
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