¿Movimientos ecologistas-animalistas versus movimientos sociales?

[Libertarian]

Tu misma reconoces que vivimos en un mundo socialista porque los que defendemos la libertad somos 'un grupusculo'.

Distorsionar qué conceptos? Sabes acaso el primer pensador liberal, John Locke, de cuando es? del siglo XVII !! Fue el muchisimo posterior socialismo 200 años despues el que distorsiono el credo de la libertad.

Tu no has hecho ningun analisis de nada ni aportado argumentación de nada hasta ahora adansonia en ningun sentido mas que frases hechas. Si para ti la argumentación razonablemente lógica es verborrea.

Sigues sin definir capital ni nada de lo que hablas.

Si pretendes vivir con el minimo de bienes de capital supongo que tu ideal es trabajar escarbando con uñas la tierra, vivir en una cueva natural y recoger los frutos de los arboles en los bosques. Porque al minimo que te pongas a cultivar manzanas ya tienes bienes de capital: los manzanos.

Hasta el sistema mas comunista tiene y usa bienes de capital porque todo el mundo precisa bienes de no consumo final. Yo creo que sinceramente ni has leido a Marx.

Listo va el proletariado con esto se abajo el capital madre

[veganauta]

mmm... interesante tema... al fin y al cabo todos los seres vivos necesitamos de algo de "capital" para seguir siendolo…
Tras leer el hilo de mensajes y por más vueltas que le doy, no puedo evitar que me rechine esta defensa de la libertad y de la propiedad privada como garantes absolutos de la justicia en las relaciones humanas, (bueno, la verdad es que me rechina cualquier sistema abstracto-teórico-social, lease voladas mentales, que pretenda ser la solución al problema humano sin tener en cuenta la propia naturaleza humana).
Centrandonos en esto del anarco-capitalismo, me parece que con esa fijación en la libertad y propiedad individual, se olvida (a estas alturas...) de otros dos principios sin los cuales la libertad no puede ser tal (a no ser unicamente en el mundo de la abstracción intelectualoide), me refiero, como no, a la igualdad y a la solidaridad.
Y es que, ¿cómo se puede pretender la posibilidad de una relación libre y justa si no partimos de una igualdad de base?. Y ¿cómo puede haber igualdad si el reparto del “Capital” (y sobre todo de la tierra, como base de supervivencia de todos los animales terrestres incluido el hombre) se deja al interés privado de cualquiera?
Vamos a ver, sea de una manera pacífica o no (que no lo ha sido), la apropiación para uso particular de un bien primordial para la supervivencia de todos los seres vivos debería ser delito, porque lo que hace es pervertir toda relación económica, perpetuando la injusticia, la esclavitud y todas las formas de relación entre los seres basadas en la dominación-sumisión.
Esto es de cajón, no hay más que mirar un poco a nuestro alrededor y ver lo que sucede cuando se deja a la avaricia (insolidaridad) campar a sus anchas tan libertariamente. Unos pocos, simplemente porque llegaron antes, o porque fueron más brutos y violentos, (o lo fueron sus padres, o los padres de sus padres, o...) o por cualquier otra peregrina razón, se han apropiado de los recursos vitales del planeta tierra y ahora se dedican a venderselos al resto (la gran mayoría), imponiendo ellos el precio y las condiciones (de toda formas ellos tienen garantizada la supervivencia y los demas no) y supeditando la existencia de los demás seres a sus propios intereses particulares.
Lo que propondría yo, y aprovecho para ver si alguien se apunta (y experimentamos un poquito, que ya está bien de tanto divagar), es formar comunidades en las que el ámbito de lo privado se reduzca a lo imprescindible, "capital" que aún estaría por definir pero que en ningún caso la propiedad privada del mismo pudiera comprometer la supervivencia y libertad de todos (y cuando digo todos es Todos, no sé si me entendeis ), ya que este otro "Capital" (así a bote pronto, se me ocurren la tierra, el agua, el aire, las fuentes energéticas, etc) sería, no ya comunitario, sinó inherentemente inapropiable, libres.
A ver si así podemos evolucionar, abandonando este patrón de supervivencia antiguo de pretender que todo es cosificable, capitalizable y apropiable, y comenzando a colaborar, a compartir, a bailar, a jugar, a amar, para de una vez por todas ser libres, no para poseer (menuda m.... de libertad esa), sinó para Vivir...
Porque como dijo Ghandi, "en el mundo hay suficiente para todos pero no para la avaricia de cada uno ".
Abrazos para Tod@s!

[Libertarian]

Hola Veganauta. La verdad a veces es imposible evitar extenderse sobre ciertos temas. Me parece curioso que en un foro vegeta se discuta de este tipo de cosas, pero bien.

Dices "Centrandonos en esto del anarco-capitalismo, me parece que con esa fijación en la libertad y propiedad individual, se olvida (a estas alturas...) de otros dos principios sin los cuales la libertad no puede ser tal (a no ser unicamente en el mundo de la abstracción intelectualoide), me refiero, como no, a la igualdad y a la solidaridad."

1- La libertad se basa en la igualdad jurídico-formal de todos, es decir, la igualdad ante la ley. En ningun caso la igualdad material, lo cual significaria desigualdad ante la ley, o igualdad a traves de la ley (haciendo leyes distintas para cada uno).
2- Un mundo donde existe prosperidad siempre convive con ciertos grados de desigualdad. Lo más igualitario es la prehistoria. En el momento en que se inventó el fuego, la imprenta.. surgieron desigualdades relativas porque la extensión de nuevos bienes y servicios nunca puede ser uniforme y a un mismo tiempo entre todos.
3- Como diria el liberal español Pedro Schwartz, a mí lo que me importa no es la desigualdad porque no soy envidioso, lo que me importa es la pobreza. Muchas veces se confunde pobreza y desigualdad cuando son terminos que no tienen nada que ver. Vuelvo al ejemplo de antes, una sociedad tribal y salvaje, paleolitica, es mucho mas igualitaria, pero mas pobre, que la británica moderna pongamos.
4- Acerca de la solidaridad, esta bien y es libertaria cuando se enmarca dentro de la libertad, dentro de la voluntariedad. Alguien es solidario cuando esa acción caritativa digamos emana de su voluntad y libre albedrio. Si yo te obligo a q tu hagas algo por alguien, no existe solidaridad, pues yo no fui quien lo hizo ni tu lo hiciste voluntariamente sino que se uso la fuerza contra ti. Es por esto que en el libertarismo la solidaridad es una opción personal y moral más como lo puede ser la tacañería, la simpatía hacia otros, el 'liberalismo' sexual o la introversión. Este tipo de problemas lo plasmó en el XIX el filósofo y economista Frédéric Bastiat a Alphonse Lamartine, literario y político francés del s. XIX, en una carta cuando el segundo, le reclamó: “su doctrina es sólo la mitad de mi programa. Yo he avanzado hasta la fraternidad”. A lo que Bastiat respondió: “La segunda mitad de su programa será la destrucción de la primera [la libertad]”. Si obligas a alguien a actuar de determinado modo, ya no es libre sino esclavo. A lo más que puede uno limitarse en ese sentido es a usar métodos pacíficos como la convicción, esto es, convencer a la gente de que sea solidaria hacia X, o haga esto o lo otro, o se comporte de tal modo, siempre sin obligar coaccionar o forzar.


Aparte de esto, precisamente porque bienes como el agua, la sanidad, la educación son primordiales para la supervivencia humana deberían sacarse de la planificación central y pública, y someterse a un mercado libre y privado. No por casualidad en Occidente todos basicamente estamos abastecidos de alimentos, ya que el mercado alimentario es de los más liberalizados y privados en el mundo occidental. Si los bienes no son privados y libres, y por tanto no hay precios de mercado, como puede ningun planificador central calcular el valor de algo sino se transmiten valoraciones de las utilidades marginales de los seres humanos a través de los mecanismos de voluntario intercambio existiendo propiedad? Es imposible, es la razon por la que el comunismo fracasó (y teoricamente es inadmisible tambien), y la misma razon que socava la justificación de eliminar la propiedad y el mercado voluntario en cualquier area economico-social, y que suele obviamente perjudicar a los más desfavorecidos.

Podría comentar muchas más cosas de lo que expones verganauta, pero esto es suficiente creo jeje, un saludo

[sujal]

La agresión se define en tanto se agreden los justos derechos de propiedad privada. La propiedad se circunscribe a un espacio físico, no metafísico-psicológico.

Me refiero a la agresión hacia las personas, no a su propiedad. Recuerda la definición que diste;

"La agresión" se define como la iniciación del uso o la amenaza de la violencia física contra una persona o la propiedad de otra persona. Por lo tanto, la agresión es sinónimo de invasión.

Ahí si que entra el plano psicológico/moral o metafísico (si también lo quieres incluir).

Ejemplos... la marginación, el acoso sexual, el escolar, el laboral... creo que toda agresión física tiende en su refinamiento a una agresión psicológica.

En una sociedad libre todas las personas tienen su propiedad libre de agresión.

Menos aquella en la que choquen los intereses de dos particulares. Es decir; casi siempre si no ponemos límites a esa propiedad privada. Si no hay un límite impuesto por una administración o pacto común, es que los particulares son personas altamente solidarias y prefieren ser agradecidos con los demás antes que procurar su cada vez más extensa propiedad particular.

Nada más nacer toda persona, por ser persona, es soberana de sí misma, es autopropietaria. Esa es la idea de autopropiedad de donde se deducen los restantes derechos de propiedad.

Nada más nacer una persona (y antes según la legislación) goza del derecho a la vida, pues hablar en términos de soberanía es prematuro para un ser incapaz de decidir en términos de propiedad privada (a no ser que también se considere propiedad privada la teta y el abrigo de la madre de donde obtiene todo lo que necesita).

El concepto de esclavitud voluntaria es instrinsecamente contradictorio, porque mientras un trabajador se mantenga, en virtud de su libre decision, a disposición de su patron no puede hablarse de esclavitud, ya que se trata de sumision voluntaria. Y si mas adelante cambia de parecer y el patron le impone esclavitud por la fuerza, ha desparecido la voluntariedad."

Esta valoración no tiene en cuenta que una persona realmente libre, trabajará en lo que le guste o le llene. Hoy día son más los trabajadores insatisfechos con su trabajo que los satisfechos... y no hablo sólo de la cuestión económica. Basta observar la alegría generalizada de los madrugadores.
El trabajador firma un contrato en condiciones de esclavitud, no porque el empresario le oblige a ello, sino porque la sociedad capitalizada le empuja a ello. El único soberano es el dinero, y el precio del dinero o la actividad financiera necesita chupar, a base de créditos para los más miserables, horas y horas de trabajo que van a parar a los bolsillos de quienes se aburren desde su trono impositivo al tanto por cien y no mueven un dedo mas que para diseñar nuevas estrategias de gestión de la mejor de las materias primas: el incansable trabajador que se muere por que llege el fin de semana para descargar sus fustraciones en el campo de fútbol o ahogarlas en el alcohol.

El problema es que el Estado realiza acciones ilegales para el resto de individuos pero con supuesta legalidad. Es decir, el Estado legaliza y legitima su violencia agresiva.

Sí, también las multinacionales compran o chantajean a las administraciones para que sus intereses prevalezcan. Competencia desleal.
Recuerdo que a mi parecer no sólo es el Estado el que ostenta el poder.
El Estado lo forman unas personas que son pseudoelegidas por los ciudadanos. Las empresas también son dirigidas por personas que ni siquiera se someten a un escrutinio para ser elegidas por los trabajadores. Todos son buenos/malos dirigentes en potencia.

A lo que quiero llegar es que al final no son las formas de organizacion las responsables de las injusticias, son las personas que ostentan cargos con posibilidad influir en decisiones que a todos afecten, las que deciden los cambios hacia mejores/peores formas de organización. Una persona capaz y preocupada por los demás, deja su posición de monarca absoluto y crea una asamblea parlamentaria. Un diputado interesado y egocéntrico en un marco democrático, procura buscar los entresijos y posibles agujeros legales para tratar de favorecerse y hacer interpretaciones "legítimas" de las leyes.


Considerar que los recursos son finitos y estan ya dados es un error que lleva frecuentemente al condenar al sistema de libre mercado.

Los recursos son finitos si el consumo deviene en derroche y la capacidad de regeneración del planeta ni el reciclaje son capaces de compensarlos. El libre mercado estará bien cuando se equilibre esa balanza (si el carácter del sistema deja de ser tan individualista y competitivo a ultranza).

Redistribuir, es decir volver a distribuir por la fuerza lo que el mercado voluntario distribuyo pacificamente (...)

Bueno, aquí no podemos seguir porque yo veo agresión en el libre mercado.

(...) (no por casualidad los paises mas pobres son los que tienen tasas de capitalizacion mas infimas). Los trabajadores necesitan sucintamente hablando para aumentar su saalrio real un entorno juridico seguro que garantice sus derechos individuales o de propiedad logicamente, tasas de capitalizacion elevadas que aumenten su productividad y un mercado flexible y libre que incite la competencia empresarial por la mano de obra.

¿El entorno jurídico quién lo promueve?

Venga, un saludo y... ya ves que aquí en este foro hay para todo!

[angeldekuero]

A ver un cuadrado no es un cuadrado porque la realidad sea asi sin porque los geómetras y matematicos convinieron lo que era un cuadrado.

Para definir una realidad hay antes que definir los conceptos que se van a usar en la descripción. Si buscas en los teoricos y pensadores liberales como Mises, Hayek Bastiat Ayn Rand o Rothbard definen Capitalismo laissez faire basicamente como "sistema social basado en la libertad y propiedad individuales donde todas las relaciones humanas son libres pacificas voluntarias y por definicion mutuamente beneficiosas"

Que el interés prevalece sobre todo lo demas? Defineme interés y defíneme una acción que no tenga el interés de quien la lleva a cabo (se me ocurre la mujer en una violación, la persona asesinada, alguien a quien roban... imagino que no tienen interés en realizar esa acción). Si la gente tiene que actuar contra sus intereses es porque la gente actúa en esclavitud. Cuando la gente es libre actua por su interes, y cuando actua por su interes propio es porque libre, pues nadie actua en pos de su infelicidad desinteres y miseria emocional.

El fascismo es un sistema socialista porque se basa en la coacción y esclavitud. Asi que si tu jefe es facha es un socialista.

El Capitalismo es la lacra que domina este mundo y por lo tanto que domina a las clases bajas que son la mayoría del planeta.
Mi jefe claro que es facha porque es Capitalista y el interés que tiene porque su industria produzca mas y mas para beneficiarse prevalece sobre lo humanitario y sobre los derechos de los que trabajan para ello. Eso es el Capitalismo que todo el mundo lo sabe hasta mi abuelita la pobre que tiene 100 años.
Esa política que tu apoyas es Capitalista. Dime que obrero tiene la oportunidad de elegir su contrato o su forma de trabajar? Quien controla los contratos basura y quien estipula cuanto tienes ganar? quien dice tienes que trabajar 10 horas en vez de 8 porque sino no tendras ni para comer?
los que se creen dueños de este mundo los capitalistas, los empresarios y gobernantes, nosotros tenemos poca elección porque como bien dice mi jefe y casi todos ESO ES LO QUE HAY.

Esa política que tu sigues es facha 100%. Cada uno es libre está claroque si y esa es tu opción , desde luego que la mia no lo es. Llevo 20 años de delegado de personal y estoy harto de ver como te intentan pisar y harto de ver el poco respeto que hay hacia el obrero.
un saludo

[Libertarian]

angeldekuero sigues sin entender la definicion de Capitalismo laissez faire al que confundes con la forma de capitalismo corporativista que es antiliberal. El fascismo si acaso es capitalismo coporativista y por tanto es una forma de socialismo.


sujal


"Me refiero a la agresión hacia las personas, no a su propiedad. Recuerda la definición que diste"

Precisamente la definición conceptúa a la persona como propiedad no transferible. Asesinar, violar, pegar...etc es antiliberal porque agredes derechos de propiedad privada.

"Ejemplos... la marginación, el acoso sexual, el escolar, el laboral... creo que toda agresión física tiende en su refinamiento a una agresión psicológica."

Acosar sí es una agresión. Marginar está claro que es algo no agresivo y perfectamente libertario por tanto (lo contrario seria obligarte a sociabilizarte con quien no quieres y por tanto te esclavizan).


"Si no hay un límite impuesto por una administración o pacto común, es que los particulares son personas altamente solidarias y prefieren ser agradecidos con los demás antes que procurar su cada vez más extensa propiedad particular."

Esto si que no lo entiendo qué quieres decir. Toda persona debe tener absolutos derechos de propiedad sea solidario o tacaño, sociable o antisocial. Una es la variante juridica y otra el comportamiento de cada cual dentro de ese marco. Que una prostituta quiera alquilar su cuerpo no quiere decir que pierda la soberania absoluta sobre su cuerpo.


"El único soberano es el dinero"

Volviendo a definir bien lo q se dice, dinero es un bien, concretamente el bien mas liquido o intercambiable en una sociedad (el dinero deberia ser libre y privado no como el actual claro). Ningun bien tiene volicion ni conciencia asi q dificilmente puede ser soberano. Es como decir que una piedra es soberana. Es una aseveracion juridicamente absurda.




"Sí, también las multinacionales compran o chantajean a las administraciones para que sus intereses prevalezcan. Competencia desleal.
Recuerdo que a mi parecer no sólo es el Estado el que ostenta el poder."

Tipicamente, las empresas ejercen legalizamente coaccion cuando cuentan con el respaldo del poder politico o Estado. Es lo que Mises denominó socialismo empresarial, como pueden ser precios maximos o mínimos, regulaciones legales que benefician a ciertas empresas...etc

"Los recursos son finitos si el consumo deviene en derroche y la capacidad de regeneración del planeta ni el reciclaje son capaces de compensarlos. El libre mercado estará bien cuando se equilibre esa balanza (si el carácter del sistema deja de ser tan individualista y competitivo a ultranza)."

El capital es riqueza actualmente empleada en distintos planes para mantener la misma proporción de riqueza o una superior. Abandonar el capitalismo significa abrazar el consumismo puro, es decir, utilizar riqueza creada o descubierta (recursos naturales) sin ninguna porción de ella dispuesta para mantenimiento de su cantidad y calidad, y tampoco para su incremento. Los bienes de capital son bienes (objetos que apreciamos) que sirven para producir bienes de consumo (los que realmente vamos a utilizar los no-productores de esa actividad o bien específicos). En resumen, no es posible superar la era capitalista de la humanidad. Hemos tenido eras de estancamiento y destrucción económica en todos los países, pero si nuestras voluntades sumadas deciden que queremos más prosperidad o al menos la misma, necesitamos un sistema social capitalista y no consumista o destruccionista (guerrero, por ejemplo).

El consumismo puro es por tanto el anticapitalismo.


"Bueno, aquí no podemos seguir porque yo veo agresión en el libre mercado."

Definición jurídica de 'mercado libre': Conjunto de interrelaciones humanas libres pacificas y voluntarias entre todas las personas que concurren.

Libre mercado es por tanto cualquier relacion que cumpla esos requisitos. Si te apuntas a una ONG por ejemplo haces libre mercado porque intercambias libremente tu esfuerzo a cambio del beneficio psiquico emocional de ofrecer tu ayuda de ese modo particular.

En tanto toda relacion pacifica entre personas es mercado libre, su contrario solo es agresivo. Resulta autoevidente.

"¿El entorno jurídico quién lo promueve?"
La respuesta seria muy compleja para el tipo de temas que se estan tratando aqui. Muchos arguirían que el Estado, un Estado muy limitado al estilo del liberalismo clasico, otros muchos libertarios consideran que el orden juridico libre es espontaneo, autogenerado y autosustentado (ver Hayek y sus ordenes juridicos espontaneos). Es muy complejo para explicarlo aqui.

[angeldekuero]

Si que entiendo lo que es , pero en la sociedad actual es imposible el Capitalismo laissey faire porque hay demasiados intereses y es inevitable la explotación. La anarquía por desgracia es la mayor utopia que existe.
saludos

[Libertarian]

Reholas Sujal. Como me pediste algun info o bibliografía liberal-libertaria y tampoco es cuestion de abrumar con informacion, a ver


Por ejemplo

Sobre pobreza y desarrollo

'La globalización y los pobres' de J. Norberg http://www.liberalismo.org/articulo/351/83/

'Sobre la riqueza en el Tercer Mundo' de J J Rallo
http://www.liberalismo.org/articulo/316/83/

'Cómo la globalización conquista la pobreza' de J. Norberg
http://www.liberalismo.org/articulo/180/83/

'Manual básico del empleo y desempleo' de Walter Block
http://www.liberalismo.org/articulo/246/114/

Las publicaciones sobre desarrollo economico y pobreza del libertario Cato Institute en español: http://www.elcato.org/publicaciones/...llo-index.html


Solo te puse links y basicamente de una de las mejores webs al respecto, acerca de la pobreza. De todos modos te pase un cpaitulo del Manifiesto Libertario antes de Rothbard sobre ética. En fin saludos

[Libertarian]

Bueno Angeldekuero entonces estamos de acuerdo en que el Capitalismo laissez faire no es lo que existe actualmente y por tanto no se le pueden achacar males presentes. Me alegro

[sujal]

Pues pienso como angeldekuero. Cualquier tipo de anarquía promueve un marco de libertad para elque la mayoría de ciudadanos no está preparado. La anarquía será viable cuando se imponga la responsabilidad y el respeto que ya ha sugerido veganauta.
De momento es algo que sólo se puede practicar a nivel municipio entre personas de probado altruismo... y ya es pedir mucho!

Me encantaría poder presumir de compartir un sistema anárquico sea al estilo capitalista que tú sugieres y que no consigo asimilar su viavilidad, o sea al estilo comunitario de todos conocido. De momento, busco personas preparadas... difícil labor!

Gracias por los enlaces!