La Raíz del problema.

[unx mas]

Yo lo que digo, que igual me equivoco, es que este hilo fue abierto para exponer una idea (lejana ya en aquella primera página) y que ya parte de la base de querer cambiar éste mundo para hacerlo mejor. Si hay alguien que opina que éste mundo es maravilloso ¡¡¡no hay debate posible!!! que abra otro hilo para contarnos por qué motivo estamos equivocados y allí nos peleamos todxs tan agusto, pero este no es el mejor hilo para ello.

Gracias por anticipado

[Snickers]

Yo lo que digo, que igual me equivoco, es que este hilo fue abierto para exponer una idea (lejana ya en aquella primera página) y que ya parte de la base de querer cambiar éste mundo para hacerlo mejor. Si hay alguien que opina que éste mundo es maravilloso ¡¡¡no hay debate posible!!! que abra otro hilo para contarnos por qué motivo estamos equivocados y allí nos peleamos todxs tan agusto, pero este no es el mejor hilo para ello.

Gracias por anticipado

pues si, así sería lo propio.

[enanone]

Yo lo que digo, que igual me equivoco, es que este hilo fue abierto para exponer una idea (lejana ya en aquella primera página) y que ya parte de la base de querer cambiar éste mundo para hacerlo mejor. Si hay alguien que opina que éste mundo es maravilloso ¡¡¡no hay debate posible!!! que abra otro hilo para contarnos por qué motivo estamos equivocados y allí nos peleamos todxs tan agusto, pero este no es el mejor hilo para ello.

Gracias por anticipado

<--- ejemplo de comentario en el que tienes toda la razón

Así que nada, lo dejo. Tú partías de puntos que yo consideraba incorrectos, y así lo he dicho, pero, evidentemente, ese no era el tema del hilo. Dejaré de postear, salvo que vosotros aludáis a mí específicamente.

P.D.: última cosa a Snickers. Sólo he dicho (yo) que puedes confiar en que no iré a aprovecharme de ti (yo), y encima por un chat de internet, así que, si eres una persona inteligente, no me creerás. Y aunque fuera de confianza, seguiría traicionando en el dilema del prisionero, porque eso no es ir a aprovecharse sino a defenderse

P.D.2: Sujal contigo da gusto debatir, pero este no es el hilo apropiado, así que hasta otra xD

[MiaGianna]

Hola gente volvi! Me tarde en parte porque ayer perdí el post y fue una odisea volver a encontrarlo.

Bueno cuando dije que ambos tenían razón es porque asi lo miro. Posiblemente enanone carece de diplomacia y sus explicaciones son lo suficientemente generales para ser incomodas (y además ya tiene ganada la mala fama por como comenzó todo) Por mi parte le he entendido algunas cosas como el hecho de que le molesta las personas que quieren todo regalado y luego se quejan de buenas a primeras de lo que no les cuadre. También entendí lo de los indígenas y que no era nada ecologista sus prácticas de agricultura. Ahora por otro lado unx-mas creo que se entendió bastante bien que cuando hablabas de indígenas te referías a las personas que viven en armonía para con su hábitat y no causan más que mínimos daños para con el medio. Puede ser mi percepción pero creo que ambos llegan a perder el control y siguen atacándose para defender sus conocidas posturas (yo también pierdo a veces la cabeza, hace un tiempo en un foro que visitaba había un troll que en un post sobre una medida de erradicación de perritos de la calle por un posible virus todos se volcaron en contra de tal medida, pero este tipo dijo que el cuando era chico había matado a palazos y patada a un gato que había rasguñado a su hermanito, no tienen idea de cómo estalle al leer eso, creo que todos perdemos el control a veces, pero también creo que mientras mas centrados estemos mejor se puede debatir) Parece que el problema aquí es que ambos en ves de buscar lo positivo se encaminan a lo negativo del comentario, (hasta yo me lo he pensado en un par de frases que he leído) Al final nos falta a todos un poco de empatía me supongo.


Por otro lado esta es para unx_mas me parece que buscar cada frase de cualquiera que postea, viviseccionarla y comentarla es algo que no esta mal. Y justamente los posts están hechos para debatir. Para eso son este tipo de foros, para que personas con diferentes puntos de opinión comenten y aprendan. Entiendo que quizá no es la forma que mas te gustaría decantara tu post, pero si enanone esta en contra de tu postura y desea comentarlo esta en todo su derecho. Mientras no se violen las reglas de este foro (cosa que espero no suceda pues como dije me parece interesante este post) tiene derecho a postear en el lo que crea conveniente. Y aunque sea tu post no eres quien para negarle el participar (ni yo soy quien para fomentárselo) ya existen autoridades que moderen eso.

Despues de tocar estos puntitos ahora vuelvo justamente al tema central de tu post y tratare de amalgamar el porque de la situación actual del mismo y comentar algunas ideas que supongo mas de uno ya ha pensado antes. Si bien el tema actual habla sobre opciones de cambio que sean integrales, vos atacaste al capitalismo y al llamarla la raíz del problema fue que enanone la defendió y por ello la actual situación del mismo; si tu foco central (o raíz del problema según tus palabras) es el capitalismo me parece lógico que justamente se este debatiendo a favor y en contra del mismo. No te parece lógico? Por allí comentaste que se fuera a explicar la teoría de juegos a otro post. Pero el hecho es que su comentario viene de una ejemplificación que aporta una imagen basada sobre la justicia e injusticia que tiene la naturaleza humana, y estaba justamente ligado ese comentario al porque del éxito del capitalismo. (Sea o no un gran ejemplo es parte de la forma en que defiende enanone su postura y si es una de sus herramientas para darse a entender, repito, si no viola las normas del foro creo que esta en su derecho de usarlas)

Por cierto enanone ahora voy para contra el capitalismo! El capitalismo es un sistema económico que se basa en la explotación de muchos para el beneficio de pocos. Esta tan plagado de injusticias que a mi lo que muchas veces me llego a impresionar es que no haya llegado a colapsar aun. Mi profesor de economía (acoto que era algo marxista) decía que era inevitable que el capitalismo desapareciera, que asi como el esclavismo y el feudalismo tardaron miles de años en desvanecerse, tarde mas o tarde menos, el capitalismo no puede ser eterno. Bueno siendo un tanto fatalista diría que también queda la posibilidad de que la humanidad se autodestruya antes de que suceda eso.

Recordando el inicio de este post (debería leerlo de nuevo pero estoy corta de tiempo) recuerdo que te enfocabas a un fin que hoy dia (personalmente) me parece tremendamente utópico. La no explotación animal, del medio ambiente y del ser humano es una empresa maravillosa que realmente aplicaría hacia temas como reforestación o todo aquello que viene a ser un curita para el maltrecho mundo. Pero en detalles como computadoras realmente es imposible que no exista explitacion de mas de un factor. Si bien se puede decir que ahora se esta intentando canalizar los nuevos ordenadores hacia mejores consumo de energía, no miro muchas posibilidades de mejoras de la noche a la mañana. Si los empresarios van a países con mano de obra cara ellos pierden y también sus productos se encarecen y por ende a algunas personas de recursos limitados les será imposible conseguir tales productos. Entiendo lo que comentas sobre comprar productos cercanos para no fomentar la transportación y por ende contaminación desde lugares bastante lejanos. Pero también debemos recordar que hay productos que se producen a muchísimos kilómetros de distancia y que es imposible conseguirlas a la vuelta de tu casa (como mi caso donde mi ciudad no es una ciudad global) asi que allí no comparto tu idea, puesto que creo que la posibilidad de la compra de productos de manera global es algo positivo, y tratar de reducir esas vías de intercambio de productos no son positivas sino negativas y estar en contra de ellas es pueril, creo que en ese punto lo que debe fomentarse es por otro lado el cambio de combustibles para los transportes, cosa que me gusta creer se encuentra a la vuelta de la esquina. El hidrogeno como nuevo combustible, asi como la energía solar me parece las mejroes opciones y justamente ello favorece la no contaminación y fomentara la reducción de costos para el transporte de productos y personas.

Creo y repito que lo mas importante a mi parecer es fomentar una conciencia ética integral para las personas que nos rodean y para las nuevas generaciones. Creo que nuestras luchas, aquellas que comentas puede, por mas energía que se les implante, terminar siendo esteriles, tiene que buscar como fin un cambio solido a largo plazo. Educar sobre la equidad entre las especies, sobre que existen formas para vivir mejor uno y el de enfrente y que justamente pensar en el beneficio del de enfrente es pensar en el beneficio propio es un buen comienzo. Se entiende que existen personas como comenta enanone que jamás dejaran de ser egoístas y suponer la erradicación del egoísmo y otros rasgos humanos con todo respeto me parece raya lo infantil, no sean tan idealistas en estos puntos. Creo es mejor ser realista en la lucha para la conquista de un ideal ( o por lo menos una mejora en vías de ese ideal)

Pero si bien existen defectos, la educación marca una sociedad y el respeto, asi como el entendimiento de lo provechoso del bien común es una forma de apoyar y apuntalar cambios basándose en aquel egoísmo humano; si uno entiende que pensar en mi vecino es pensar en mi propio bien (cosa que ciertamente no es mentira) se esta creando algo sostenible y real. Y este escueto ejemplo creo que puede distenderse a muchos factores mas.

Bueno termino por hoy, estoy segura que deje muchísimo sobre el tintero, sepan disculpar los inmensos vacios de mi aportación, yo con gusto espero sus respuestas a favor y en contra, y en base a mi idea intentare la próxima ves exponer algo mas concreto, ejemplificaciones como las que unx_mas ha aportado ya.

MiaG.

PD. Tengan un lindo Domingo!!!!

[Snickers]

P.D.: última cosa a Snickers. Sólo he dicho (yo) que puedes confiar en que no iré a aprovecharme de ti (yo), y encima por un chat de internet, así que, si eres una persona inteligente, no me creerás. Y aunque fuera de confianza, seguiría traicionando en el dilema del prisionero, porque eso no es ir a aprovecharse sino a defenderse

ya ya, es lo q se conoce como "la mejor defensa es el ataque" o el principio de "el más fuerte es el q sobrevive".

Yo a priori prefiero la cooperación en vez de la confrontación. Máxime sobre todo cuando no se sabe si quiera si el otro ha dado muestras de q haya q defenderse

[enanone]

ya ya, es lo q se conoce como "la mejor defensa es el ataque" o el principio de "el más fuerte es el q sobrevive".

Yo a priori prefiero la cooperación en vez de la confrontación. Máxime sobre todo cuando no se sabe si quiera si el otro ha dado muestras de q haya q defenderse

Pues nada, volvemos sobre el mismo punto, a ver si acabamos ya. Cuando yo eligo la opción "traición", no busco conseguir 1 año de condena, sino evitar los 10 en el caso de que el otro me traicione a mí (por tanto, no se puede aplicar lo de que la mejor defensa es un buen ataque, porque en ningún momento pretendo un ataque).

Yo a priori no prefiero la cooperación a la confrontación, sería un bestia si no prefiriera SIEMPRE la cooperación a la confrontación. Pero en el ejemplo que hemos (he) puesto no se puede hablar de cooperación en ese sentido, ya que no hay comunicación entre ambos. Si ambos cooperamos, pues mejor imposible; pero si yo coopero y el otro encima se aprovecha, pues ya no me hace tanta gracia.

Y para zanjar el tema, sólo responde: teniendo como compañero a una persona que no conoces, ¿eligirías traición o lealtad?

[Snickers]

Pues nada, volvemos sobre el mismo punto, a ver si acabamos ya. Cuando yo eligo la opción "traición", no busco conseguir 1 año de condena, sino evitar los 10 en el caso de que el otro me traicione a mí (por tanto, no se puede aplicar lo de que la mejor defensa es un buen ataque, porque en ningún momento pretendo un ataque).

precisamente para evitar esos 10 años has de atacar, por eso he mencionado la frase q he mencionado. La idea es q harás q el otro se chupe más años de los q le tocan si tu no hablas

En fin

Yo a priori no prefiero la cooperación a la confrontación, sería un bestia si no prefiriera SIEMPRE la cooperación a la confrontación. Pero en el ejemplo que hemos (he) puesto no se puede hablar de cooperación en ese sentido, ya que no hay comunicación entre ambos. Si ambos cooperamos, pues mejor imposible; pero si yo coopero y el otro encima se aprovecha, pues ya no me hace tanta gracia.

la cosa es cooperar con el principio de: No hagas a otro lo q no te gustaría q te hiciesen a ti

Pasa q ello es hablar de empatía y no se si vamos a andar en sintonías distintas

Y para zanjar el tema, sólo responde: teniendo como compañero a una persona que no conoces, ¿eligirías traición o lealtad?

a quien tengo q ser leal es a mi mismo, principalmente, y si uno tiene X principios y cree q se debe a ellos en base a eso ha de actuar. Pq hablamos de un caso donde no se sabe lo q va a hacer el otro, solo se supone. Si se actua movido por el miedo al final se acaba uno protegiendo de peligros q no se sabe si iban a existir. Ello justificaría la visión de la vida en la cual se plantea q todos son culpables hasta q se demuestre q no lo son.

Hay una cosa en la vida q se llama sacrificio, q se llama riesgo, q se llama apostar. Tu ejem no es ya cuestión de desconfiar, es q además es cuestión de q por ello se ataca al otro sin saber si hay motivos.

Decía una canción de Eskorbuto, creo recordar, que "la gente que compra arma, para defenderse, de la gente que compra armas, parara defenderse, de la gente que compra armas, para defenderse ... muere al defenserse"

Lo que planteas lo denominan hoy en día guerra preventiva, por cierto

[Katarína]

Yo lo que digo, que igual me equivoco, es que este hilo fue abierto para exponer una idea (lejana ya en aquella primera página) y que ya parte de la base de querer cambiar éste mundo para hacerlo mejor.

Se me ocurren estas ideas:

Una posibilidad es salir de este sistema, boicotarlo, vivir en las ecoaldeas, etc.

Otra posibilidad es permanecer en este sistema intentando mejorar nuestro entorno y sobre todo a nosotros mismos (en cuanto al famoso ejemplo de la traición, nos puede dar completamente igual si el otro nos traicione o no. Pues no somos responsables por los hechos de los demás sino por los nuestros. "Ganar" algo traicionando a alguien no lo considero ganar sino perder...).

Somos diferentes y cada uno puede hacerlo en su modo individual. Lo importante es que sea basado en el Amor. Cada esfuerzo tiene su valor y sentido, se complementan, no hay por qué ponerlos unos contra los otros. Creo que este foro también sirve para este fin porque intenta ver los temas cotidianos en el contexto de lo que hay detrás de ellos. Gracias a todos por este foro. :chupi:

[unx mas]

MiaGiannaReconozco que me pongo bastante tenso, mucho, hay temas hacia los cuales soy bastante sensible y las formas me pierden, llevas, en ese punto toda la razón.

Hay una parte en la que dices:

Para eso son este tipo de foros, para que personas con diferentes puntos de opinión comenten y aprendan. Entiendo que quizá no es la forma que mas te gustaría decantara tu post, pero si enanone esta en contra de tu postura y desea comentarlo esta en todo su derecho. tiene derecho a postear en el lo que crea conveniente. Y aunque sea tu post no eres quien para negarle el participar (ni yo soy quien para fomentárselo) ya existen autoridades que moderen eso.

bien, te comprendo, lo que ocurre es que yo no le niego que comente en el post, pasa que si un post va de un tema, lo que no se puede es monopolizarlo y encaminar el debate hacia otro tema y además opuesto. El post que he escrito, como he dicho antes, ya parte de la base de que el sistema en el cual vivimos no es el mejor posible y que es necesario cambiarlo si alguien opina que éste sistema es maravilloso, que no puede haber otro mejor, no hay debate posible, no se llegará a ningún lado, en ese caso, lo más sensato es abrir otro hilo y enlazarlo si quieres aquí. “Mira yo no estoy de acuerdo con eso que dices te abro un hilo aquí para poder debatirlo”.

Ahora, si tienes tiempo date una vuelta por el tema y verás como el hilo ha ido derivando en, entre otras cosas, el dinero que gastan los parados y en qué se lo gastan (por citar solo uno de los ejemplos). Entiendo, como dije antes que mis formas me pierden, es cierto, pero en ningún momento (aunque lo haya podido parecer) estoy ejerciendo ninguna clase de censura, puesto que existe la posibilidad de abrir otro hilo a tal efecto.
Por ejemplo, si yo entro en una asamblea que se titula: “La Efectividad de la Lucha Antitaurina ¿cómo hacerla más efectiva?” no se me ocurrirá entrar oponiéndome a esa idea y que el tema de discusión en la Asamblea derive hacia si el toro siente dolor o no, porque ya se parte de la base de que lo siente y de que es injusto. No se si me explico del todo bien. Me parece lógico que el tema decante en “a favor o en contra del capitalismo” pero me parece más correcto que eso se trate en otro hilo, porque la idea principal de éste ya parte de la base de que el capitalismo, hablando mal y pronto, es una mierda.

Entiendo lo que comentas sobre comprar productos cercanos para no fomentar la transportación y por ende contaminación desde lugares bastante lejanos. Pero también debemos recordar que hay productos que se producen a muchísimos kilómetros de distancia y que es imposible conseguirlas a la vuelta de tu casa (como mi caso donde mi ciudad no es una ciudad global) asi que allí no comparto tu idea, puesto que creo que la posibilidad de la compra de productos de manera global es algo positivo, y tratar de reducir esas vías de intercambio de productos no son positivas sino negativas y estar en contra de ellas es pueril,

yo no estoy en contra de las importaciones-exportaciones, yo estoy en contra del “exceso” de importaciones-exportaciones, lo que no es lógico ni sostenible es que vivamos en un mundo en el cual España importa naranjas y China importa arroz, no estoy en contra de los intercambios, estoy a favor de tratar de utilizarlos exclusivamente cuando sea necesario y no como marquen los caprichos de la economía.

En todo lo demás estoy más o menos deacuerdo contigo y concuerdo en la totalidad de la reflexión que haces apuntando a que la educación es uno de los pilares básicos sobre el cual construir cualquier futuro.
Tengas un buen domingo tú también.

Ahora, para recordar un poco el tema del hilo comentaré (y es un comentario de los mensajes de la primera página):
El tema del hilo surgió ante la preocupación de que estaba últimamente viendo muchas personas que se centraban en una sola lucha (sólo en el veganismo, o bien solo en el ecologismo etc.) trataba de que entendiésemos que hay que unificar las luchas y entender que el marco macro-económico mundial de la actualidad no es un marco sobre el que puedan florecer demasiados buenos frutos, a partir de ahí se planteaban estrategias integradoras tales como ésta que ya puse anteriormente:

Se podrían organizar colectivos que trabajasen en la elaboración de listados de productos "éticos" teniendo en cuenta, además de la explotación animal, la explotación humana y del medio ambiente. Además, sería interesante ordenar dichos productos desde "más ético" a "menos ético". Dichas listas necesitarían ser actualizadas de forma periódica, por ello, lo interesante sería, en lugar de un colectivo grande, varios colectivos pequeños centrados cada uno en una serie de productos o bien en una serie de comercios. Eso sí, sería vital compartir la información (hoy con Internet eso es sencillísimo).

Con dichos listados y sus correspondientes actualizaciones en las manos se pueden elaborar alternativas de consumo a los productos que no existan de forma ética, es decir, será tristemente común encontrar productos que o explotan animales, o explotan al ser humano o explotan el medio ambiente, por lo tanto, se hace necesario una fabricación alternativa de dichos productos, al menos de lo que se pueda a corto plazo. Y es aquí donde sería interesante la organización en cooperativas o similares, que den respuesta a esas necesidades de productos "éticos" potenciando de esta forma la "no colaboración" con industrias que exploten de una forma u otra a la vida o al medio ambiente. Trabajar en éste sentido sería trabajar en la línea de tejer una red alternativa y más ética. Es decir, estaríamos hablando no solamente de "destruir" el entramado actual sino a la vez de "construir" un entramado alternativo más respetuoso con los animales, el ser humano y el medio ambiente. Esto, como comprenderéis es algo mucho más activo que el simple boicot [1].
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[1] Entiéndase que el boicot no es ni simple ni pasivo, lo que propongo humildemente es digamos un paso más allá del boicot, un perfeccionamiento del boicot para lejos de dejar de practicarlo, hacerlo más efectivo.

proponer para facilitar las cosas a nivel organizativo (así al menos tendríamos una idea de las personas veganas que hay por ahí a nivel territorial) hacer apartados territoriales en el foro, más o menos en plan: Madrid, Cataluña, Andalucía... o como sea, pero para poder meter propuestas, poder decir somos tantos en tal sitio y queremos hacer un colectivo de tal... cosas así.

PD: pido disculpas por mis formas, ya se que me pierden, espero que mis formas no desvirtúen el contenido.

[josenaturo]

Un grano no hace un granero, pero juntando a muchos granos se hace el granero, el camino se hace al andar, y esto ya es un principio, un camino que se hace para andar y recorrerlo juntos a las personas que se sienten identifcadas en esta lucha, lo que sí es cierto y no podemos olvidarnos de ello, que es una lucha contra los intereses ecónomicos de grandes multinacionales, donde la explotación de los recursos naturales se hacen al favor del consumismo de la carne. Pero la voz se esta alzando !!! es un prinicipio...