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Tema: tipico que te dicen cuando eres vegetariano....

  1. #491
    (Estoy, pero no estoy) Avatar de margaly
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    Por qué esa manía dichosa de revolverse a la yugular de quien emite una opinión?
    eso digo yo

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    Y luego la otra dichosa manía de empezar que si los niños de China y el hambre en el mundo, y el aborto, y bla, bla, bla... Sí, y qué? A qué viene sacar a colación las multiples injusticias del mundo a la hora de defender el que se coman huevos y lacteos? Esa es la sempiterna razón que da todo dios para ni plantearse por un momento el tema del respeto hacia los animales: las múltiples injusticias que asolan el mundo. Acaso hay que irse a China para ver explotación laboral? Joder, parece que aquí mismo en los campos, las fabricas y oficinas de este país estén plagados de trabajadores realizados, felices, amparados por el patrón, y con dignas condiciones de trabajo... Venga ya! Y si a mí me importa más el respeto, la consideración y la liberación animal que otro tipo de injusticias, qué? Entonces, según tú, sería yo el "disminuido moral"? Porque a mí, diría que me afecta casi más el sufrimiento animal que el de las personas... y no te cuento los innumerables calificativos con los soy adornado cuando digo eso.

    Basta ya de China y de monsergas. No voy a repetir lo que ya he dejado escrito sobre el tema. Es claro. Todo lo demás, que si electricidad, que si móviles, tostadoras, que si China y Maroto y el de la moto está muy bien, es más estoy de acuerdo en lo que dices, pero qué tiene que ver la regulación laboral en China con que dejes o no de comer huevos y lacteos? Maniobras de distración.
    ¡Cuán de acuerdo estoy contigo!
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  2. #492
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    paulveg:

    Yo no veo mal beneficiarnos de algún producto animal, si ello no conlleva ningún tipo de sufrimiento para dicho animal, no sería explotarlos, si se les tuviera en una semilibertad y bien cuidados y alimentados, yo no veo la explotación.

    En China no se arreglaria nada con fabricas mas grandes y cómodas, ya que el problema son sobre todo los horarios y la renumeración, y al igual que con las granjas, no se solucionaria si fueran mas grandes y cómodas, sino que estaria bien esa semilibertad, y que pudieran moverse y ver la luz del día, con ello, pasaria como si se regulara en China, que habría menos producción y subiria el precio, pero merecería la pena.

    Raf:
    Si se compara los casos como los de China es porque se está hablando de explotación, y no veo del todo correcto llamar de todo a los que tomamos huevos y leche, pero si les dices que opinan de cosas "made in china", pues hacen un pasapalabra y a otro tema, y para mi, a un vegano también tendría que importarle esas cosas, y saber que respuestas de me hago mi ropa o yo no uso cosas made in china (que no era cierto), pues no han servido para este tema.

    A mi me preocupa la explotación animal, pero no voy a dejar de tomar leche y huevos, en cambio si me encantaria luchar para que se tuviera a estos animales en condiciones dignas, y yo tomo leche de granja certificada, y huevos de corral, que se que aunque no estarán como me gustaria a mi, estarán tratados mejor que en otros sitios.

    Al igual me preocupa la explotación laboral y la infantil, pero no he dejado de comprar productos "made in china", pero si me encantaria luchar contra esta explotación, y me encanta ver que surjen fábricas que van tomando conciencia de ello, aunque de momento van siendo pocas.

    Para mi, no está bien decir "los que toman huevos y leches son unos tal tal y cual" y luego añadir "pero esa es mi opinión", es como si yo voy por la calle y a uno que pasa le digo "eres un tal tal y cual", y luego le digo de buen rollo "pero esa es mi opinión".

    Y yo en ningún momento he criticado a los veganos, porque yo nunca generalizo, he criticado a los que se sienten superiores, y encima, muchas veces son superiores de boquilla, y luego harán o compraran cosas peor que tomar huevos y leche, que yo conocí a una vegana que iba de superguay, y luego se tomaba sus paellas con marisco y pollo, con un par, por eso, nunca hay que generalizar.

    Y sobre estos temas, cada uno tendrá una opinión diferente, pero hay que respetar lo que haga cada cual, y no lanzar ciertos comentarios que están totalmente fuera de lugar, es como si también nos ponemos a criticar a los crudivoro y frugivoro, o al revés, que un crudivoro o un frugivoro se pusiera a decir barbaridades de la gente que no come lo que ellos, si uno es crudivoro, sus razones tendrá, si uno es vegano, sus razones tendrá, y si uno es ovolacteovegetariano, sus razones tendrá, y no creo que nadie tenga que estar juzgando a los demás, porque el problema es que si juzgas, preparate para que te juzguen, que es lo que yo he hecho, si alguien cuestiona que yo como huevos y leche, yo cuestionaré otras cosas sobre él, como ha sido el tema de explotación laboral entre otros.

  3. #493
    (Estoy, pero no estoy) Avatar de margaly
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    Cita Iniciado por crazyjapan Ver mensaje
    A mi me preocupa la explotación animal, pero no voy a dejar de tomar leche y huevos, en cambio si me encantaria luchar para que se tuviera a estos animales en condiciones dignas, y yo tomo leche de granja certificada, y huevos de corral, que se que aunque no estarán como me gustaria a mi, estarán tratados mejor que en otros sitios....
    Hablando de vacas y huevos "bien tratados":

    Las vacas para dar leche, igual que cualquier mamífero del mundo mundial, deben haber parido un bebé, y para ello son inseminadas en contra de su voluntad, se hace así:





    A mi no me gustaría nada que me hicieran eso y menos a la fuerza.

    Posteriormente al parto, y sin apenas tiempo de poder estar con su bebé, el ternero es apartado de su madre para que no la deje sin leche, leche que se necesita para poder vender y obtener un beneficio (a eso se llama explotación). El ternero arrebatado a su madre es llevado a unas naves de engorde, donde se les mantiene sin apenas poder moverse para que la carne no endurezca con la musculatura, hasta que tiene el peso suficiente para ser conducido al matadero y vendido como carne de ternera.

    Cuando las vacas dejan de ser productivas, es decir, no dan la cantidad de leche suficiente para producir beneficios al vaquero, son enviadas al matadero para ser asesinadas, cosa que ocurre unos años antes al tiempo que vivirian de no ser explotadas.

    Y todo eso sin mencionar las condiciones en las que las tienen, puesto que ese proceso es el mismo para vacas de granjas eco que para vacas en granjas intensivas.

    Sobre las gallinas:

    Esta es la clasificación de los huevos:

    0: huevos de producción ecológica: tienen su propia reglamentación ecológica, donde por ejemplo, la alimentación de las gallinas debe de ser mínimo de un 80 % procedente de agricultura ecológica; tienen prohibido el uso de medicamentos o antibióticos que no estén expresamente autorizados para la producción ecológica.
    1: huevos de gallinas camperas: las gallinas tienen una densidad de 9 por cada m2 y se mueven libremente y acceso al aire libre.
    2: huevos de gallinas criadas en suelo: como las de antes pero metidas en una nave sin acceso al exterior.
    3: huevos de gallinas criadas en jaulas: las gallinas que todos conocemos, tienen cada una 550cm2, es decir, 9 gallinas cada 0,5 m2.

    Los que pueden comprar de clase 0 o 1, se aseguran que las gallinas no han estado en naves hacinadas, o en jaulas de bateria. Sin embargo, la compra y venta de huevos conlleva impepinablemente la compra y venta de animales puesto que el granjero debe asegurarse de comprar gallinas ponedoras que le produzcan beneficios y cuando ya no son productivas las venden para ser enviadas al matadero, por supuesto antes de su tiempo natural de vida como en el caso de las vacas.
    Aparte de eso, algunos huevos de esas gallinas son fecundados para poder reemplazar a las gallinas que van dejando de producir (si no compran otras en otro sitio claro), pero claro, de esos huevos fecundados muchos nacen machos (un 50% probablemente). Esos pollitos machos nacidos en una granja de huevos no sirven, asi que son vendidos para triturarse (casi siempre vivos) y convertirse en piensos para animales o son enviados a granjas de engorde para ser luego asesinados y convertidos en comida. Y por supuesto a pesar de qeu la granja de dichos huevos sea ecologica o los huevos de clase 0, no van a preocuparse de donde van esos pollitos ni de si los tratan bien o no...

    Siento haber escrito tanto, pero no es fácil resumir todo eso, que creo necesario leer... Y no lo digo como ataque, no digo como información porque aún hay mucha gente que desconoce todo eso.


    Cita Iniciado por crazyjapan Ver mensaje
    si alguien cuestiona que yo como huevos y leche, yo cuestionaré otras cosas sobre él, como ha sido el tema de explotación laboral entre otros.
    no hay mejor defensa que un buen ataque, sí señor
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  4. #494
    Out Avatar de Daniel79
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    Crazyjapan...el problema es que con la cantidad de población que hay, es difícil mantener un entorno tan idílico como el que propones para que los animales pudieran estar "bien" y mantener la producción de los productos para abastecer la demanda. Si ese fuera el método normal de producción de huevos y leche...granjas en medio del campo donde los animales viven en libertad y respeto.....y los seres humanos cuidamos de ellos a cambio de sus "productos"...el coste de la leche y los huevos seria sencillamente disparatado por la ley de la oferta y la demanda. Así que eso, al haber "negocio" ahí, nos llevaría de vuelta inevitablemente a donde estamos. ¿Solución? No comerlo.

    Por otro lado, sencillamente es algo que no necesitamos y que se consume por habito y por placer, así que.... es algo de lo que podemos prescindir y evitamos tener que explotar a gallinas y vacas en el proceso.

    Ademas, alimentar a vacas y gallinas aunque solo sea para obtener leche y huevos es mucho mas ineficiente a nivel medioambiental (agua, pastos y contaminación generada) que eliminar esos productos de la cadena alimenticia y sustituirlos por productos de origen vegetal.

    Sobre la "cortina de humo" del tema de China y la argumentación de "tu tampoco no eres perfecto, así que no me des lecciones de moral"... pues si, es muy triste la explotación laboral en China. Como lo es la degradación medioambiental que producen muchos de los productos de uso común que consumimos la mayoría de nosotros y una lista de "cosas que arreglar" que es casi infinita.

    El problema es el paradigma socioeconomico en el que vivimos y los valores que transmite esta sociedad. Y es algo que si vives en el mundo moderno, es imposible de evitar. TODO lo que consumimos conlleva sufrimiento, explotación (sea de personas o de animales) y degradación medioambiental.

    ¿Una solución seria irse a vivir a una ecoaldea y romper con el mundo? Pues quizás. Seguramente seria lo mas consecuente que podríamos hacer aquellos que piensen que esta sociedad esta podrida y enferma...y que todos en mayor o menor medida miramos hacia otro lado.

    Pero es un salto y un sacrificio que la mayoría de nosotros no estaría dispuesto a hacer, por que supone romper con todo lo que conoces y renunciar a muchas comodidades que todos damos por innegociables.

    Aun así...yo no creo que la solución sea romper con el mundo y renunciar a todo el progreso...sino hacer un cambio profundo de valores humanos y rediseñar de 0 la forma en la que hemos construido esta sociedad.

    Pero dejando las utopías y volviendo al tema.... no creo que el hecho de que no haya personas perfectas (algo imposible por definición) de moralidad intachable o existan miles de cosas que están mal... sirva de coartada para seguir haciéndolas.

    Como han dicho, la idea es tratar de ir siendo un poquito mas consecuentes cada día y tratando de buscar la verdad. De cuestionarse las cosas y empezar la revolución que queremos ver en el mundo por nosotros mismos. De cambiar nosotros primero, cambiar nuestra mentalidad y nuestros valores..... y no esperar que el mundo cambie a nuestro alrededor.

    Y en ese sentido, cada pasito que demos cuenta.

    Yo prefiero tratar de ser lo mas consecuente que pueda, aun sabiendo que no lo soy al 100% (ni al 25%) ¿Soy un hipócrita? Por supuesto, como lo somos todos si hacemos un ejercicio de sinceridad. Pero prefiero intentar serlo lo menos que pueda y hacer todos los sacrificios que esté dispuesto a asumir aún sabiendo que soy un comodón y me quedaré en la superficie.

    Eso si, no se me ocurría negarle a una persona que, por ejemplo, viva en una ecoaldea o a otro que nunca coja el coche (yo lo cojo hasta para ir a por el pan) que soy un hipócrita si me lo recriminara, por que tengo plena conciencia de ello. Asumiré que tiene razón, intentaré seguir evolucionando en la medida que pueda y trataré de ir siendo un poco mas consecuente...o al menos intentaré no mentirme a mi mismo y ser consciente de lo que hago. ¿El también hace cosas mal? Pues seguramente...pero eso no quita que tenga razón...como el debería darse cuenta de sus errores si se los señalo con independencia de que yo también caiga en ellos.

    Así que, volviendo al tema, no entiendo que los ovolactos (mi hermano lo es y no tiene problemas en reconocer que debería ser mas consecuente y tener una alimentación vegana, pero que le gusta mucho comer y le cuesta renunciar a ciertas comidas) sean incapaces de reconocer que se quedan a medias y que deberían ser mas consecuentes.

    Es mi opinión, saludos a todos

    PD: Perdón por el Wall-of-Text que me ha salido....:O
    Última edición por Daniel79; 24-feb-2011 a las 11:24

  5. #495
    Seres extraños Avatar de Safanoria
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    Si bebes leche, hay vacas explotadas.
    Si hay vacas explotadas, es porque hay quienes se dedican a criar con ellas para comerciar.
    Se inicia la rueda del consumo de animales para explotación.
    Si hay vacas explotadas, hay vacas inseminadas artificialmente a quienes les quitan el/la ternerx para robarle la leche.
    Estas vacas explotadas (estén hacinadas o no) acaban siendo asesinadas de la misma manera.


    Si comes huevos, hay gallinas explotadas.
    Si hay gallinas explotadas, es porque hay quienes se dedican a criar con ellas para comerciar.
    Se inicia la rueda del consumo de animales para explotación.
    Estas gallinas explotadas (estén hacinadas o no) acaban siendo asesinadas de la misma manera.


    ¿No es acaso explotación animal criar y vender animales para consumo humano, a pesar de que no implique el asesinato inmediato de éstos? ¿No significa esto explotarlos innecesariamente?

    Faltaba Margaly por este post

    Por cierto, el ejemplo que pones de que "hay explotación humana y seguro que muchos de vosotros aún así participáis en ello comprando el fruto de la explotación", ¿no te parece que es mejor luchar en contra de esta explotación en lugar de intentar justificar que si aceptas la explotación animal es equiparable aceptar la explotación humana?

    No sé si me explico (me estoy dando cuenta de que me explico fatal.)
    Última edición por Safanoria; 24-feb-2011 a las 12:45
    :chupi:

  6. #496
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    Cita Iniciado por crazyjapan Ver mensaje

    Raf:

    A mi me preocupa la explotación animal, pero no voy a dejar de tomar leche y huevos, en cambio si me encantaria luchar para que se tuviera a estos animales en condiciones dignas, y yo tomo leche de granja certificada, y huevos de corral, que se que aunque no estarán como me gustaria a mi, estarán tratados mejor que en otros sitios.

    Al igual me preocupa la explotación laboral y la infantil, pero no he dejado de comprar productos "made in china", pero si me encantaria luchar contra esta explotación, y me encanta ver que surjen fábricas que van tomando conciencia de ello, aunque de momento van siendo pocas.

    Para mi, no está bien decir "los que toman huevos y leches son unos tal tal y cual" y luego añadir "pero esa es mi opinión", es como si yo voy por la calle y a uno que pasa le digo "eres un tal tal y cual", y luego le digo de buen rollo "pero esa es mi opinión".
    Por decir tú puedes decir lo que quieras, faltaría más! Pero afirmar que te preocupa la explotación animal y a la vez que no piensas dejar de tomar leche y huevos es, es cuando menos, pintoresco. Por muchas explicaciones que se den yo creo que se trata de una incongruencia, y de gran calibre.

    Y si tanto te encanta luchar contra la explotación animal, mira, no hace falta que te involucres en grandes batallas: solo con dejar de consumir lacteos y huevos ya estás haciendo mucho por evitar la explotación animal (que haga falta explicar esto a estas alturas...). Siempre es más eficaz un modesto acto que grandes palabras.

    Y te repito que yo no he calificado de nada a nadie. Me he referido a la mayoría de ovl en términos genéricos y opinando con mis argumentos desde una ética vegana. Sin embargo parece que tú si puedes decir cuales son las cosas que deberían importarle a un vegano (!!!). Pues vale, pero a mí no me afecta lo que tú digas, lo respeto pero no me siento interpelado como tú (y la mayoría de ovl) te sientes ante mis opiniones en este tema. YO NO HE DICHO QUE LOS QUE TOMAN LECHES Y HUEVOS SON UNOS TAL Y CUAL. Espero que te quede claro de una vez. Yo opino y defiendo mis opiniones con argumentos igual que tú. Basta ya de tanta susceptibilidad.

  7. #497
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    Si usas productos made in china, hay trabajadores explotados
    Si hay trabajadores explotados, es porque hay quien se dedica a explotarles
    Se inicia la rueda de personas en explotación


    Y yo no he dicho que acepte la explotación animal ni la humana, yo he dicho que habría que luchar para que no hubiera explotación, ni animal, ni humana.
    Si una gallina está a sus anchas en buenas condiciones y cogemos sus huevos, yo no veo que tenga que sufrir.

    Es como una empresa normal con sus trabajadores, si los tiene en buenas condiciones, pese a que está sacando provecho de ellos, no lo consideramos explotación laboral.


    Y ni tú vas a cambiar mi modo de ver las cosas, ni yo el modo de verlas tú, cosa que tampoco es mi intención.

    Yo lo que pedía desde el principio, es respeto, si un vegano tiene una opinión sobre los huevos y la leche, la puede expresar, pero es mejor expresarla con respeto, porque hay muchas formas de decir las cosas.

    Por poner unos ejemplos (estos ejemplos son ficticios, no sacados de ningún forero).

    No es lo mismo decir:

    "No como huevos y leche porque estoy en contra de que el ser humano obtenga estos productos"

    a decir:

    "No como huevos y leche, porque me parece tan grave como comer carroña, se está fomentando el maltrato, sois unos maltratadores y unos hipocritas"


    Por eso, yo desde el principio lo que pido es respeto.

    Yo a la gente que come carne, no la llamo asesina, no la llamo maltratadora de animales, etc... yo tengo mis ideales sobre porque no como carne, pero también tengo respeto, y no puedo soltar perlas como muchos sueltan.

    Al igual que también puedo tener una opinión sobre los crudivoros o los frugivoros, que no es mi filosofia ni estoy de acuerdo con lo que se hace, pero yo los respeto y no digo nada respecto a eso, porque yo también oigo cosas a gente como "los que solo comen fruta son tontos" "pues anda, que mira que tonteria, no cocinar el alimento, que mas dará", yo no digo esos comentarios, digo simplemente que cada uno haga lo que quiera, nada mas.

    Y eso es lo que yo pedía desde un principio, yo no buscaba debates sobre huevos, leche, o explotación laboral, etc.... tan solo he dicho que muchas veces no se tiene respeto en este foro a los ovolacteovegetarianos, y es algo que no me gusta, porque para mi un vegano, no es ni superior ni mejor que yo, al igual que no considero a alguien que come carne peor que yo.

    Que muchos digan que no están de acuerdo en como tratan a las vacas y a las gallinas para obtener leche y huevos, pues lo acepto, pero siempre que se da una opinión sobre algo puede caerte un simil, y es lo que yo hice con lo made in china.

    Por eso, cuando a mi me preguntan ¿porque no comes carne? yo digo "por ideales" y punto, luego si ya empiezan a insistir, pues si puedo hablar mas, pero de primeras digo ideales y punto, porque se que no se pueden soltar cosas como "pues no como carne porque los que lo hacen son todos unos asesinos y ojala les hicieran filetes" o cosas por el estilo, porque sino, se que hay bronca. Pues por eso creo que con los huevos y leche y los veganos estaria bien que pasara lo mismo, que digan que no lo toman por ideales, o porque no están de acuerdo y punto, no meterse con los que si los tomamos o intentar convecer de dejar de tomarlos, que cada uno haga lo que quiera, pero eso si, si un vegano, se pone a soltar sus argumentos tiene que esperar argumentos del otro bando, y entender que no se tiene la verdad universal, y que si te ponen casos en los que te estás contradiciendo, no hay que cambiar de tema ni mirar para otro lado.

    Raf.
    Supongo que tu consumes productos made in china y estás en contra de la explotación laboral e infantil, asi que también se trata de una incongruencia, y de gran calibre.

    Como he dicho anteriormente, no me gusta que me intenten convencer de nada, yo no te he intentado convencer de dejar de usar productos made in china...

    Yo no digo las cosas que le tendrían que importar a un vegano, eso ya se supone que se sabe, lo que pasa es que hay gente que se hace llamar vegano y son veganos para unas cosas pero para otras no.
    Última edición por crazyjapan; 24-feb-2011 a las 13:01

  8. #498
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    Faltaba Margaly por este post
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  9. #499
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    Yo desisto, porque aquí parece que cada uno lee y entiende lo que quiere entender.
    RESPETO y salud.
    :chupi:

  10. #500
    (Estoy, pero no estoy) Avatar de margaly
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    Si una gallina está a sus anchas en buenas condiciones y cogemos sus huevos, yo no veo que tenga que sufrir.
    si afirmas eso aún es que no leiste la explicación que dí sobre las vacas y las gallinas que expuse antes, que por si no quedó claro hablaba de ello en caso de granjas ecologicas, no de cria intensiva.
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