¿Es ético intervenir en los sistemas naturales?

[JustVegetal]

Me refiero a esterilizar lobos y ciervos, y animales salvajes. Lo saco de todo lo que aquí se ha ido diciendo.

Incluso en gatos no soy partidaria de la extinción total, aunque ahora tengamos que controlarlos porque no hay humanos suficientes para cuidarlos, ni les quedan entornos naturales.

Nos hemos venido del otro tema para no hablar de gatos Snickers, simplemente te lo recuerdo.

[Snickers]

Me refiero a esterilizar lobos y ciervos, y animales salvajes. Lo saco de todo lo que aquí se ha ido diciendo.

Incluso en gatos no soy partidaria de la extinción total, aunque ahora tengamos que controlarlos porque no hay humanos suficientes para cuidarlos, ni les quedan entornos naturales.

Nos hemos venido del otro tema para no hablar de gatos Snickers, simplemente te lo recuerdo.

Just, no me adviertas lo q no viene a cuento. No hablo de gatos, hablo de q tu esterilizas animales

Te he preguntado q de donde has sacado, queda claro q implicitamente en este hilo o en el otro, q se pretenda esterlizar a todos los animales y en consecuencia la extinción total, y me respondes q de de este hilo (o del otro, daría igual)

Yo recuerdo q cuando aprendí lo q era atender al prójimo eso de responder a una pregunta sin aportar ni un dato nuevo no era precisamente atenderle.

No se si vamos a haber aprendido ideas diferentes al respecto. ¿Tu como lo recuerdas?

[nekete]

Hola a todo el mundo por aquí...

Gracias, Just, por indicarme el camino hasta aquí

Vengo del hilo de donde ha salido éste. Tenía una pregunta pero creo haber hallado la respuesta, así que añado a este hilo mi reflexión sobre el tema.

La pregunta cuya respuesta ya tengo era sobre la veganización de animales que en principio no lo son (serpientes, aves rapaces, tiburones...) en santuarios. Pienso que lo único que se podría hacer sería derivarlos a otros sitios como zoológicos o parques naturales. De otra forma no se me ocurre cómo quitarse de encima el trauma de alimentarlos como a ellos les gustaría.

Personalmente no estoy a favor de veganizar a los animales en libertad ni actuar sobre la naturaleza para evitar el sufrimiento de los animales en libertad. Sobre la alimentación pienso que los carnívoros lo son porque así lo dicta su propia naturaleza. No sólo sufre la gacela cuando es atrapada por las garras del león y comienza a devorarla. El león, por lo que he visto en documentales, suele pasar hambre, no come siempre que le apetece, quiero decir que si el león (y otros depredadores carnívoros) se pudieran quitar el hambre paciendo o comiendo fruta, ya hace tiempo que lo hubieran descubierto y no pasarían por el trance de pasar hambre. Estoy de acuerdo con los que piensan que la naturaleza salvaje se regula y equilibra a sí misma y que los problemas surgen una vez que el humano mete las zarpas en ella.

Cosa distinta es sobre los animales cuya alimentación depende de nosotros. Si nosotros mismos hemos decidido no participar de la muerte de otros animales no entiendo que sí lo hagamos para dar de comer a otros animales (cuyo nombre no diré, por si acaso, pero son esos que maullan y ronronean), por otra parte ya intervenimos demasiado sobre su naturaleza encerrándolos en casa, castrándolos, los hay que hasta les amputan las garras, etc. Así que no veo el problema en darles una alimentación que no nos suponga el participar de eso de lo que no queremos (la muerte de otros animales).

Claro, está el problema de si el animal tolera o no tal alimentación. ¿Qué hacer entonces?. Por eso decía en el otro hilo que a ver si se ponen de acuerdo todos sobre el pienso vegano y ojalá que el acuerdo sea al fin que sí que es una opción viable.

Yo hasta entonces creo que paso de tener animales carnívoros estrictos a mi cargo. De ahí me salía la duda respecto a este tipo de animales en santuarios. ¿Qué pasa si a un santuario vegano llega un halcón, o una serpiente pitón? Lo mejor sería derivarlos a otro tipo de centros, ¿no?

Y por cierto, ¿por qué siempre que hablamos de la fauna salvaje, de animales en libertad siempre pensamos en tigres y leones y nunca en tiburones o pingüinos o delfines?

Un saludo.

[Senyor_X]

Hay una cuestión sobre la que llevo reflexionando varios dias y es el tema del sufrimiento.

No hay duda alguna de que todos los animales, o prácticamente, debido a nuestro sistema nervioso experimentamos el mundo exterior y nuestra propia interioridad, podemos experimentar placer y dolor, alegría y sufrimiento y muchas otras sensaciones.

Es de cajón que un animal buscará la forma de tener una vida agradable y unas sensaciones agradables, e intentará evitar en la medida de lo posible el sufrimiento y el dolor.

Lo que no debemos olvidar, es que nosotr@s percibimos estos sentimientos o sensaciones desde una perspectiva humana, y no solo eso, condicionada extremadamente por nuestra cultura.

En otras culturas o en determinados contextos, el sufrimiento y el dolor han sido percibidas como positivas, por ejemplo en contextos algunos contextos religiosos. Por otro lado, muchas culturas perciben los procesos que causan dolor y sufrimiento (enfermedades, heridas, accidentes, agresiones, pérdida de familiares o amigos) como un proceso natural, sin valorar si es bueno o mal, se considera un hecho más de la vida o una suerte de peaje para lograr algun proposito.

Por otro lado, ni siquiera sufrimos de la misma forma ante los mismos hechos (distintos individuos/grupos humanos), hay culturas donde tienen a la muerte muy integrada en el imaginario colectivo, en la vida diaria y hay algunas otras que nos hemos alejado, escondiendola.

No son pocas las especies que abandonan a la prole incluso antes de nacer (tortugas, muchos amfibios), que devoran a sus propias crías ante segun que situaciones (ratas, tambien algunos amfibios comen renacuajos), y las hay cuya reproducción depende de un largo y sufrido viaje en el que se juegan la vida y no pocos la pierden (salmones, anguilas, mariposas monarca).

Muchas especies precisamente basan su estrategia reproductiva en tener mucha prole porqué la mortalidad en las primeras etapas de la vida es altísima pero si se permitiera la supervivencia de todos los individuos la superpoblación sería un grave problema para la subsistencia de la propia especie. Para muchas otras, su 'unidad funcional' es el colectivo: la colonia, la colmena, el banco de peces, el hormiguero, el individuo carece de importancia y lo da todo por el colectivo.

Dudo que a nadie le guste ser matado violentamente y a menudo ser devorado mientras aun se vive, tras una persecución, como sucede a muchos animales, pero intuyo que tienen este tipo de hechos interiorizados de una forma más integrada que la forma en como lo percibimos en nuestra cultura occidental.

A nuestra forma de entender la naturaleza puede parecer cruel y llena de sufrimiento, pero es una forma de entender muy particular, desde una óptica humana y condicionada por la cultura desde la que la percibimos, por lo tanto, reducida.

Los ciclos de la naturaleza son demasiado complejos siquiera para que los podamos comprender mínimamente, por más que evolucione la ciencia y vaya a parecer que se pueden controlar todas las variables, siempre saldrá algo nuevo con lo que no habíamos contado. La mayor parte de veces los intentos acabaran generando mucho más dolor y sufrimiento que el que pretendian evitar.

La vida tiene riesgos, incluso puedes morir! creo que los otros animales lo tienen más asumido que nosotros, por eso viven más felices.

Espero que se entienda lo que quiero decir, y que no me haya hecho un lio explicando.

Sobre las intervenciones en la naturaleza, se pueden hacer cosas para mejorar el estado actual de muchos espacios, pero cualquier intervención en ecosistemas que no esten modificados, probablemente conllevará una pérdida de calidad del ecosistema.

Tambien es cierto que hay pueblos que se han sabido integrar en su entorno natural sin destrozarlo, como muchas tribus indias de norteamerica o los aborígenes australianos, siendo una especie animal más en el ecosistema. El hecho de apartar a estas poblaciones humanas de su hábitat ha supuesto la degradación de este, para muestra el Parque de Yellowstone, que al echar a los indios se lo han comido los incendios.

[Crisha]

sí, se ha hablado de tiburones (en el otro hilo)

efectivamente, a eso me refería yo todo el tiempo: estamos dando a los animales sentimientos humanos... peligroso, cuanto menos.
yo no creo que tengan el sufrimiento más asumido. Desde mi punto de vista, los animales silvestres no son conscientes de que eso sea un sufrimiento... es simplemente, la vida.
En el otro hilo me referí igualmente a las especies que como estrategia de supervivencia tienen el abandonar a las crías o, como bien indicas, comérselas si se sienten amenazadas... ¿qué pasa entonces? ¿dónde está el sufrimiento por la pérdida del hijo? ¿no será que, como le decía a veganofilo, estamos empleando nuestra empatía para imaginarnos cómo nos sentiríamos nosotros en ese caso? Claro que obviando el hecho de que ni estamos en ese caso, ni somos nosotros...
Es más, ni siquiera vald´ria esa empatía en humanos de diferentes contextos sociales, pues existen culturas que envían a sus hijos a peligros conscientemente, o hace 600 años, la gente paría un montón de hijos simplemente para tener mucha mano de obra en el campo... y siendo conscientes de que ten muchos que morirán muchos...

[Aljandar]

(...)
A nuestra forma de entender la naturaleza puede parecer cruel y llena de sufrimiento, pero es una forma de entender muy particular, desde una óptica humana y condicionada por la cultura desde la que la percibimos, por lo tanto, reducida.


(...)
La vida tiene riesgos, incluso puedes morir! creo que los otros animales lo tienen más asumido que nosotros, por eso viven más felices.

No puedo ver la naturaleza como algo acabado y perfecto donde al final alegrías y tristezas se anulan y se reducen a cero.
Cuando miramos el sufrimiento de los propios seres humanos (enfermedades, hambre, guerras, muertes, injusticias...) no puedo sentirme mero espectador impasible y neutro que sopesa con la lógica que estas cosas ocurren y seguirán ocurriendo...
Existe en nuestro interior, un sentimiento, que nos lleva a intentar aliviar y ayudar, primero a los más próximos, nuestros familiares, pero también por extensión al resto de los humanos, y por último, pues esta capacidad es infinita, a abarcar también a los animales y los vegetales, con un deseo de protección, especialmente a los más débiles e indefensos.
Tenemos que desarrollar esta capacidad pues es universal y se da ya en los los propios animales, (hay abundantes testimonios visuales y escritos en este mismo foro).

Los humanos tenemos además muchas posibilidades reales de aliviar este sufrimiento atroz: podemos atajar muchas catástrofes, acabar con el hambre, vencer las enfermedades, mejorar la vida real de nuestros congéneres y también la de los animales, nuestros hermanos menores, (en sentido literal pues formamos parte de la Vida y están más necesitados de nuestra ayuda por su indefensión).

Es nuestra cultura, en su más alto sentido, el cultivo de los valores más positivos, como el sentimiento de unidad con esta naturaleza, lo que motiva nuestros sentimientos de compasión. Esta semilla de unidad con "el otro" que sufre, hasta sentirlo como propio (esta misma tarde hemos leído un mensaje estremecedor en el foro en este sentido) es lo que muchas veces queremos olvidar y llegamos a "olvidar" porque aparentemente hace nuestra vida más cómoda.

En cambio, aceptarla, comprometernos con ella, nos hace sentir el dolor de los demás como propio, y eso es a veces insoportable, pero a la larga es lo único que nos puede aportar felicidad: no podemos ser felices si los demás sufren y ayudarles, comprendiendo nuestras limitaciones personales, es parte esencial de nuestra realización. Con ello evitamos ocasionar y extender el sufrimiento y la infelicidad y, por añadidura, nos ayudamos también a nosotros mismos.

La infelicidad no nos viene de no asumir nuestra propia muerte, sino de no asumir nuestra tarea vital más genuina, que sabemos, como sabe la hormiga su tarea a la hora de ofrecerse para proteger el hormiguero.

[sujal]

Muy interesante Senyor X y Crishita. La verdad es que nos recreamos tanto en el sufrimiento que quizás lo tememos demasiado. De ahí que haya que tratar diferenciadamente el sufrimiento que ha sido motivado por un agente moral que tiene una responsabilidad, del que s aparece como mecanismo de supervivencia y en el que también puede tomar partido un ser humano.

[RespuestasVeganas.Org]

El tema de la intervención en la naturaleza es un tema relacionado con el argumento: "Los animales se matan unos a otros, no hay nada malo en que nosotros también lo hagamos". De momento trato ambas cosas en la misma respuesta. He añadido este hilo.

Mi opinión es que es éticamente correcto intervenir en la naturaleza y en la no-naturaleza para ayudar a otros animales sintientes. Considero que lo único que hay que tener en cuenta es si esa intervención puede ocasionar efectos secundarios no deseados.

[sujal]

Y lo dicho por Aljandar, guau!, tampoco tiene desperdicio.

[RespuestasVeganas.Org]

No son pocas las especies que abandonan a la prole incluso antes de nacer (tortugas, muchos amfibios), que devoran a sus propias crías ante segun que situaciones (ratas, tambien algunos amfibios comen renacuajos), y las hay cuya reproducción depende de un largo y sufrido viaje en el que se juegan la vida y no pocos la pierden (salmones, anguilas, mariposas monarca).

Muchas especies precisamente basan su estrategia reproductiva en tener mucha prole porqué la mortalidad en las primeras etapas de la vida es altísima pero si se permitiera la supervivencia de todos los individuos la superpoblación sería un grave problema para la subsistencia de la propia especie. Para muchas otras, su 'unidad funcional' es el colectivo: la colonia, la colmena, el banco de peces, el hormiguero, el individuo carece de importancia y lo da todo por el colectivo.

Eso mismo ha pasado en la especie "humana" durante los milenios que ha vivido dependiente de la naturaleza. El infanticidio siempre fue algo frecuente debido a las presiones del medio. Ahora que estamos liberados del yugo natural podemos ayudar a otros individuos sintientes a mejorar sus condiciones de vida en lugar de justificarlas como algo "natural".