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  1. #11
    La tribu del tofu Avatar de Tito Chinchan
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    Cita Iniciado por Moderación Ver mensaje
    Mover todos los mensajes que se han puesto que no sean sobre piensos veganos en gatos, es un trabajo bastante pesado para la moderación.
    Paparruchas y zarandajas, lo que pasa que no queréis trabajar, panda de mangurrianes. ¿Qué son 300 comentarios trufados de comentarios personales para separarlos y clasificarlos? Una guerra teníais que haber pasado, comiendo piedras de rio, para saber qué es un trabajo pesado.

    Por cierto, en las latas de paté en las que sale un gato, ¿es paté para gatos o de gatos?

    Besitos.

  2. #12
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    Cita Iniciado por Snickers Ver mensaje
    no vale, le habeis cambiado el título, el tema ahora es diferente, jajaja

    Ya no encajan mis dos post anteriores

    Definamos pues:

    ¿Que es un sistema natural?

    ¿que es intervenir?

    Un sistema natural es un ecosistema, creado por evolución durante miles y millones de años, en el que se ha creado un equilibrio, es decir, cada animal ha adoptado un nicho, un espacio, una alimentación y una estrategia de vida que les permite perpetuar el ecosistema . Es un sistema que está en continua evolución y continuo cambio, pero son cambios progresivos y lentos. De no serlo así, pueden producir catástrofes naturales difíciles de revertir.


    Intervenir es interferir desde fuera y añadir variables nuevas al ecosistema, que desestabilicen el equilibrio. Se interviene, por ejemplo, cuando, al viajar de un país a otro, nos traemos con nosotros a nuevas especies.

    La cuestión es que dentro de la intervención hay grados: cualquier pequeño factor que aparezca nuevo va a producir grandes cambios en el ecosistema a tratar. Pero intentar intervenir en toda una cadena trófica, es un factor de dimensiones tan inmensas que los cambios que generaría serían igualmente inconcebibles. El ejemplo que pone Senyor_X sobre los ciervos me parece bastante representativo del asunto: en este ejemplo sólo se habla de eliminar a unos depredadores y ya se observa que las consecuencias son desastrosas.

    Cuanto menos lo sería, por mucho que se hiciera desde un prisma más científico, si pretendieramos descuadrar toda una cadena trófica entera (no acabar con los depredadores de una especie concreta -vease, los ciervos- si no acabar con la depredación, globalmente)

  3. #13
    On a day like today... Avatar de Phoenix
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    In an Octopus's Garden
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    Perdón, había respondido en el otro hilo pero viendo que se "cerró" al tema y se ha abierto este, pego la respuesta aquí.


    Cita Iniciado por Senyor_X Ver mensaje
    Me parece lo más correcto desde el punto de vista de los supuestos lobos que se supone se quiere proteger y cuidar. A la naturaleza se la trae floja esa cabra en concreto o ese humano en concreto.
    A la naturaleza se la puede traer floja, pero a la cabra que matas para alimentar al lobo, desde luego que no. Esa cabra también quiere vivir y, desde luego, no quiere sufrir, al igual que cualquier humano (quitando los masoquistas).

    Teniendo en cuenta que en la naturaleza los depredadores suelen acabar cazando los animales más viejos, enfermos o debilitados, elegiria a la cabra que ya cumpliese estas características. Cuentan con sus propios sistemas de defensa contra este tipo de enfermedades.
    Imagino que los sistemas de defensa del lobo dependerán de la enfermedad. No serán igual de eficaces para una que para otra. Si al proporcionarles una cabra enferma les produces una enfermedad a ellos, también intervendrías y no para bien.

    Teniendo en cuenta que vivimos en una sociedad que miles de cadáveres de animales son deshechados como basura, se podría reducir esta cantidad.
    Pero tú estás hablando de proporcionarles cabras vivas para que los lobos las cacen, como harían en la naturaleza, no de darles "basura" que desechamos los humanos (eso no sería natural).

    Luego y por otro lado, me gustaría saber exactamente el funcionamiento de los santuarios y porqué hay animales que no se pueden reinsertar en la naturaleza, porqué he visto más de un centro de recuperación (que no es lo mismo pero por ahí va) en el que los animales que se iban a reinsertar tenían contacto diario con cuidadores o visitantes, una excesiva manipulación de los animales, o se liberaban en entornos degradadoes. Natural que estos animales luego duren dos dias en su medio, estan acostumbrados a que la comida les llega de manos de los humanos y no a huïr de ellos.

    Dejemos a la fauna salvaje en paz, que ya hemos hecho suficiente daño. Tanto cuesta asumir que hay animales que comen otros animales y que no entienden de moral, no pueden elegir y esa es su única alimentación viable?
    Se supone que los santuarios son lugares que acogen animales que por cualquier motivo no pueden vivir por su cuenta. Bien porque hayan sido rescatados de algún circo o zoo y estén domesticados o acostumbrados a los humanos, lisiados, enfermos, etc. Partiendo de ahí, tú ya estás decidiendo por ellos y estás interviniendo en su naturaleza, porque los estás acogiendo en un espacio que no es el suyo.

    Los humanos hemos intervenido ya hasta hartarnos y en su mayoría estas intervenciones han sido para perjudicar, pero también se puede intervenir para favorecer y disminuir así el sufrimiento animal, por ejemplo, dándoles pienso vegano a animales que estén bajo nuestra responsabilidad (bien sean lobos en santuarios, o gatos en nuestras casas).

    Al elegir con qué los alimentas, sea una cabra, pienso vegano o coliflor hervida, también decides e intervienes tú. Escogiendo alimentar a esos lobos con cabras vivas estás, igualmente, decidiendo tú y a la vez perjudicando a esas cabras. ¿No sería mejor, pudiendo elegir, alimentar a los lobos sin dañar a otros animales?
    "Llegará el día en que el resto de la creación animal podrá adquirir esos derechos que nunca pudieron ser alejados de ellos más que por la mano de la tiranía." - Jeremy Bentham


    Earthlings

    "Si somos transgresores, entonces somos los soldados que derribaron las puertas de los campos de la muerte de Hitler, y si somos vándalos, entonces somos aquellos que destruyeron para siempre las cámaras de gas de Buchenwald y Auschwitz”. - ALF/FLA

  4. #14
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    Cita Iniciado por Ad_Libitum Ver mensaje
    Un sistema natural es un ecosistema, creado por evolución durante miles y millones de años, en el que se ha creado un equilibrio, es decir, cada animal ha adoptado un nicho, un espacio, una alimentación y una estrategia de vida que les permite perpetuar el ecosistema . Es un sistema que está en continua evolución y continuo cambio, pero son cambios progresivos y lentos. De no serlo así, pueden producir catástrofes naturales difíciles de revertir.

    ok

    ¿Y si el ser humano pusiese su parte (metiese baza contando con los plazos y con todas las especies q participan) de forma lenta y progresiva de tal manera q no se alterase el equilibrio, de tal manera q se transformase?


    Intervenir es interferir desde fuera y añadir variables nuevas al ecosistema, que desestabilicen el equilibrio. Se interviene, por ejemplo, cuando, al viajar de un país a otro, nos traemos con nosotros a nuevas especies.
    Vale, o sea q hablas de interferir. Pero no siempre tendría q ser, por regla obligatoria, q todo interferir fuese desestabilizar el equilibrio.

    En cualquier caso si dicho equilibrio se desastabilizase algo durante un plazo corto pero posterirmente se adquiriese un equilibrio más evolucionado pq más especies y sus individuos salen beneficiados ¿ello es malo?

    No creo q en la idea de interferir solo quepa lo negativo. Creo q no sabemos si sería posible interferir de tal manera q se sumase en vez de restase, q se ganase en vez de perder. Y como no lo sabemos mejor no interferir (ahí incluyo a los transgénicos)

    Otra cosa sería los santurarios como el de lobos q se comentó en el otro hilo

    La cuestión es que dentro de la intervención hay grados: cualquier pequeño factor que aparezca nuevo va a producir grandes cambios en el ecosistema a tratar. Pero intentar intervenir en toda una cadena trófica, es un factor de dimensiones tan inmensas que los cambios que generaría serían igualmente inconcebibles.
    Sí, pero eso la hacemos ya al atentar contra los hábitats de los animales. El ser humano interfiere constantemente pq es una variable más q encima no se situa, quiere estar en todos lados a todas horas, jaja

    Antes de plantearnos si interferir o no es posible lo primero q hay q hacer es plantearnos cual es realmente nuestro sitio. El observador q modifica lo observado lo hará de X o Z manera dependiedo del ángulo desde el cual intervenga. Y teniendo en cuenta q dificil es ser juez y parte

    El tema es tan hipotético q mejor aterrizar en casos concretos como el del santuario o el de veganizar gatos. Ahí las cosas son como son pq están bajo nuestro control, aunq ello suponga también otras cuestiones negativas
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

    Los motivos para ser vegan@:
    http://www.youtube.com/watch?v=hPGKU...TbguMQkn14cxGA

  5. #15
    Antiespecista Avatar de Veganofilo
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    Hola, Ad_Libitum.

    Los ecosistemas existentes a fecha de hoy son catastróficos para un número ingente de animales, que experimentan un terrible sufrimiento por enfermades, carencia de alimento, depredadores... Por eso la situación actual no es algo que deba ser preservado a toda costa. La situación actual no es buena.

    Una vez que se acepta que la situación actual no es buena para los animales, podemos aceptar que es ético realizar intervenciones que los beneficien.

    La idea que continuamente se lanza en este tema en contra de las intervenciones éticas es "se rompe el equilibrio". Eso sería motivo suficiente para aparcar la cuestión si ese equilibrio fuera positivo para los animales. Pero no lo es. La vida en la naturaleza es un infierno para la mayoría de animales.
    Última edición por Veganofilo; 06-jul-2010 a las 15:07
    Puedes visitar la página web de la organización Ética Animal: http://etica-animal.org/

  6. #16
    Banned
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    Cita Iniciado por Snickers Ver mensaje
    Una vez se haga la mudanza de aquellos post no encajará bien lo q voy a decir, pero aún así lo digo

    El ser humano en sí forma parte de la naturaleza, en consecuencia la altera pq es lo propio. Otra cosa es si realmente hemos encontrado nuestro sitio, y me da q no pq nos queremos quedar con todo el lote, y ya se sabe q q uien mucho abarca poco aprieta
    Buenas,

    Completamente de acuerdo.

  7. #17
    Antiespecista Avatar de Veganofilo
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    Última edición por Veganofilo; 06-jul-2010 a las 15:09
    Puedes visitar la página web de la organización Ética Animal: http://etica-animal.org/

  8. #18
    Veganitta Avatar de nitta
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    Me llama mucho la atención este tema...no sabría cómo "posicionarme", pero al mismo tiempo creo que es un debatir por debatir (que no digo que me parezca mal ni nada por el estilo), porque no veo cómo podríamos aplicarlo a la vida real. Creo que más allá de nuestra especie todo ese ciclo se nos escapa de las manos, quitando un caso concreto de un animal nh que viviera con nosotrxs o "bajo nuestra tutela"; e, igualmente, para poder intentar algo con ello tendríamos primero que derribar el muro del especismo entre nosotrxs (y el racismo y sexismo que caerían con él), no como cuando un omnívoro dice eso de "mientras los niños de África se mueren de hambre vosotros os preocupáis por animales y blabla", ya que en ese caso una cosa no excluye a la otra y pueden combinarse perfectamente, pero en este caso no veo qué sentido tiene preocuparse ahora de si es ético esterilizar leones o algo por el estilo, mientras no acabemos con el depredador mayor (nosotrxs); como comparar el daño que causó Hitler a los judíos con el que causó una niña que robó un caramelo a otra.
    Darle consideraciones a un esclavo no le devuelve su libertad.

    Agenda Animalista

  9. #19
    Usuari@ expert@ Avatar de JustVegetal
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    ¿Entonces elegimos dónde intervenir o vamos a saco? Cada uno que esterilice todo lo que pueda de su entorno y veganice a tope lo que quede.

    ¿Quiénes sufren más los conejos devorados por los linces, o los gusanitos que se comen los pájaros, o los perros en las perreras?

    ¿Por dónde empezamos o seguimos?

    Y el límite sería la extinción de todas las especies, por esterilización además ¿no?

    Incluida la humana porque se aconseja la no reproducción.

    ¿Podremos esterilizar a todos los animales?

    ¿Podremos tener a un humano vigilando a cada animal del planeta para evitar que se coma a otro?

    Por supuesto esto sería un especismo de connotaciones planetarias, del que mejor que nadie se entere, si queremos que nos sigan tomando en serio, o que podamos hablar de nuestras ideas y ser respetados, aunque ya es tarde porque este foro es público.

    Si no es jugar a Dios, inimitable por cierto para simples humanos, al menos sí es preparar una dictadura contra la vida, modelo mucho más asequible.

    ¿O sea por evitar el supuesto dolor en la naturaleza la extinguimos?

  10. #20
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    esto, tu Just ¿no tienes esterilizados a tus gatos? ¿y a los de las colonias q conoces te parece mal q se les esterilice?

    ¿el límite sería la extinción de todas las especies, por esterilización además ? ¿de donde sacas eso?
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

    Los motivos para ser vegan@:
    http://www.youtube.com/watch?v=hPGKU...TbguMQkn14cxGA

 

 
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