Debilitamiento

[Niax]

Bueno, algunos mensajes no los he leído. Aclaro algunas cosas: Aquí lo que NO se me ha dado es ningún argumento definitivo en favor del veganismo, como la mejor opción vital.

Respecto a que se me hayan dado argumentos en contra de comer carne industrial, sobrados. Es más, de hecho yo ya los tenía. He decidido que no lo voy a hacer. Sería un hipócrita si después de todo lo que he hablado aquí de caza de subsistencia, de ecología, etc, cogiese y fuese a mi supermercado a comprar cerdo. Ahora bien. Que compre tofu en el supermercado, por ejemplo, no quiere decir que no considere que es un mal menor, pero un mal al fin y al cabo. Por ejemplo, una pregunta vegana para Zen: ¿Aparte de productos no animales (que es terrible comer miel de abejas que tú controles, por ejemplo y nada terrible comprar fruta en el supermercado), hay algo más que un vegano no pueda comer? Porque a mí no me parece del todo vegano comer piña de Sudamérica. Y eso que hasta hace poco las consumía. Eso es lo que quiero cambiar. Mi actitud vital, mi amplitud de miras. Si en mi zona se producen nísporos, ¿Por qué tengo yo que ser tan caprichoso y desear una piña? Es decir, voy a tratar de ser más localtariano, si además veo que la alimentación vegana es la mejor opción para eso, pues vale. Pero no, a partir de ahora me definiré siempre si acaso como vegetariano estricto, o simplemente no consumo carne o productos animales industriales. Cuando no me quede más remedio, en entornos mega urbanos e industriales, apostaré por lo vegano. Pero también algunos usáis nada más que este argumento, como si pareciese que bueno, que no os remuerde la vida de ciudad, que no os mueve nada el cuestionamiento de la industria en general. Que matar un pececito está muy mal pero vivir en la ciudad y contrubuir a ella no es nada malo, no hacemos ningún daño, o no hay alternativas.

Y como también se ha dicho, me he basado en experiencias y datos personales, en los dos años de mi vida que ha transcurrido esto, con lo cual es muy posible que me haya contradecido. Sí, pero es que yo no tengo ningún manual. No tengo ninguna "respuestas anti-veganas.org" Las estoy tratando de pensar yo. Que los argumentos que me dais ya me los he planteado yo. Que yo también por un brevísimo tiempo por suerte he llegado a considerar a los demás monstruos. Por favor, dadme mejores argumentos que el "especismo", y la critica al relativismo moral.

Creo también que Katarina tiene mucha razón: Zen tú criticas mucho a los católicos, y mucho haceros ateos niños, que la religión es mala, ¿Pero y qué? Tus formas son las mismas, tu ambición y los métodos de conseguirlos son los mismos, el más puro objetivismo, el más puro dogmatismo. ¡Dios! Imagínate si eres objetivista en tu propia interpretación del mundo, que es que nunca te he visto reconocer que haya algunos aspectos éticos que le puedan faltar a tu perfecto sistema ético-moral, al que todos deberíamos aspirar por ser el mejor y la solución de todos los males del mundo.

[Niax]

no es cuestión de criticar o no a Niax, es q ha comentado un tema se le han dado opiniones q no refuta y sigue con sus teorías peculiares

Esta en su derecho pero no es lo mismo decir q paso del veganismo pq no me sale de dentro q hacerse un mundo teórico a medida

Cierto q ha habido contestaciones fuera de tono por algunos foreros (él incluido) pero el q plantee un asunto y luego ignore ciertas cosas q se le dices a mi gusto también es una falta de respeto, además de un robo de tiempo y energía al prójimo.

Todos sabemos q un foro es gratis pero la energía del pc y el tiempo tienen su valor, eso como mínimo

Perdona Snickers. No había leído esto. Por favor. Díme que intervención tuya no he contestado. En cuanto encuentre un argumento que realmente diga: "ostia, esto no lo había pensado yo, estaba completamente equivocado", no tengo problema en admitirlo.

Por ejemplo, los mensajes de Senyor X. Tiene claridad expositiva, defiende su argumento, acepta ciertos contraargumentos, y no emplea continuamente la falacia ad-hominen. Así si que se da que pensar.

Aclaro que todo esto se produce cuando sigo pensando, y sigo con mi alimentación más o menos igual. Pienso que algunos os créeis que es que voy a ir corriendo al McDonald, que estoy deseando hacerlo. Creo que os es más fácil pensarlo así, que pensar que realmente podáis estar hablando con una persona que llevaba (lleva) una dieta vegetariana, ya que para vosotros todo se reduce a: "Bah, déjale, es que está deseando comerse un chuletón. No puede soportar la tentación de comer carne, no tiene la entereza moral necesaria para ser vegano" Como ha dicho Katarina, si lo que quisiese es eso, no hubiese tenido ningún problema en hacerlo. No os molestaría, hay muchísima gente que lo hace a diario y no vienen aquí a molestaros. Estoy debatiéndome, porque estoy en una época que tengo que tomar decisiones importantes respecto a mi persona, y una de ellas es lo que quiero hacer de la alimentación.

[Senyor_X]

Gracias por el "peloteo" pero creo que hay algunas cuestiones que no me has respondido ni mucho menos rebatido y no sólo a mi, no me voy a poner a repasar todo el hilo, pero haberlas haylas, aunque algunxs se empeñan en mirar el dedo.

Y no creas, en el fondo del fondo, entiendo por donde quieres ir a parar, el veganismo solamente no cubre todo el espectro de las ideologías, ya lo sabíamos, si fuése un partido político tendria un punto programático único. No es una ideología en si misma, es más un paradigma ético compatible con muchas de ellas.

Que hay muchas otras cosas a tener en cuenta en los hábitos de consumo a parte del no origen animal? Totalmente de acuerdo, me vale el ejemplo de las piñas que lo he puesto alguna vez y por cierto, llevo casi un año sin probarlas ni siquiera en almíbar y no me he muerto.

Ahí lo que entra es lo que se llama escala de valores o cuestión de prioridades, aunque tambien la cosa cambia si se tiene una visión más holística, que tambien se echa mucho en falta en círculos veganos/animalistas. Es probable que por comerte una piña hayan muerto más animales que por comerte un cerdo, igual que seguro que causan más muertes animales unos zapatos de plástico que unos de piel.

El caso es buscar las alternativas correctas, porqué podemos vivir sin piña (y más en el país de las naranjas!) y sin cerdo y podemos calzarnos sin piel ni petroleo (cañamo, lino, materiales reciclados...) y hasta podemos aprovechar productos procedentes de animales sin siquiera verles la cara (véase el caso del guano).

[Erinna]

Bueno, algunos mensajes no los he leído. Aclaro algunas cosas: Aquí lo que NO se me ha dado es ningún argumento definitivo en favor del veganismo, como la mejor opción vital.

Supongo que mi mensaje es uno de los que no has leído, puesto que mi argumento lejos de ser definitivo es uno de los más extendidos. Me voy a citar a mí misma porque soy así de pichi y me canso de escribir lo mismo dos veces:

Creo que te hemos dado la misma razón una y otra vez: es cuestión de ética. ¿Puedo alimentarme causando el mínimo sufrimiento animal? Sí ¿qué excusas tengo para no hacerlo? muchas, pregunta a cualquier persona por la calle ¿es que no puedo o no quiero?

.

Yo en cuestión de responsabilidades soy completamente kantiana, y como me niego a tener sobre mi conciencia muertes evitables de bichos pos no me los como. A lo mejor a tí no te parece un argumento definitivo, pero a mi lo de ahorrar sufrimiento ajeno como que me pone...

Mi actitud vital, mi amplitud de miras. Si en mi zona se producen nísporos, ¿Por qué tengo yo que ser tan caprichoso y desear una piña? Es decir, voy a tratar de ser más localtariano, si además veo que la alimentación vegana es la mejor opción para eso, pues vale.

Se puede ser "vegano localiano" por aquí lo intentamos varios...

[Snickers]

Perdona Snickers. No había leído esto. Por favor. Díme que intervención tuya no he contestado. En cuanto encuentre un argumento que realmente diga: "ostia, esto no lo había pensado yo, estaba completamente equivocado", no tengo problema en admitirlo.

pues no se bien si el tema lo tenías pensado cuando iniciastes el hilo, sin duda

Desde q hice este comentario a como ha ido fluyendo el hilo tus ideas han ido "completándose"

Sobre a q respondes y a q no respondes te podría, sin ir muy lejos, ponerte estos post

http://www.forovegetariano.org/foro/...6&postcount=62
http://www.forovegetariano.org/foro/...0&postcount=83
http://www.forovegetariano.org/foro/...1&postcount=94
http://www.forovegetariano.org/foro/...&postcount=159

ahora bien, si solo contestas a un argumento q entre dentro de esta formula

un argumento que realmente diga: "ostia, esto no lo había pensado yo, estaba completamente equivocado"

hasta nos podíamos haber ahorrado todo el hilo, según parece

[RespuestasVeganas.Org]

Hola Niax, no me quiero liar mucho porque al final la decisión de clavar el cuchillo o de respetar al animal es tuya, matar a animales de otras especies es legal y socialmente aceptado así que no tendrás problemas.

Puedes ser vegano y comprar cosas locales, podrías dar incluso ejemplo a quienes aún no hemos llegado a ese punto.

Sobre religión es otro tema en el que no quiero entrar pero perfectamente se puede ser vegano y creer en los dogmas "objetivos" de una religión. De hecho prefiero mil veces a un vegano religioso que a un ateo antivegano.

Claro que hay algunas cosas puntiagudas en el veganismo, creo que sobretodo el tema de los insectos, pero no invalidan el planteamiento de respetar a quienes podemos respetar más fácilmente. Si lograras darte cuenta de que no hay diferencia entre matar a un bebé para comerlo y matar a un cordero para lo mismo entonces no habría mucho más de que hablar.

[veganauta]

Este tema que ahora plantea Niax, pero que es uno de los recurrentes del foro, y de la crítica al veganismo, me da a mi que es la demostración palpable de lo instaurados que están en general los esquemas de nuestra cultura en nuestro pensamiento individual.

No se explica de otra forma, que algunos lleguen a considerar un argumento irrebatible, lo que no es más que un ejemplo de libro de la falacia del falso dilema, esta que se plantea entre la opción de ser justos y compasivos o ecológicos y sostenibles, como si ambas opciones se autoexcluyeran y no nos quedara más remedio que elegir entre una u otra...

Es que me parece de lo más absurdo, la cantidad de energía y tiempo perdido, los montones de paginas escritas, en algo que en el fondo es tan chorra, como si nos pusieramos a preguntarnos por el sentido que tiene respetar a los negros, mientras siga habiendo guerras, sigamos usando coches, o comprando en el supermercado :eing:.

Claro que hace doscientos años estoy más que seguro que habría unos cuantos (muchos, incluso la mayoría) que criticarían a los abolicionistas de aquellos tiempos (los de la esclavitud humana) con el mismo nivel de calidad argumental con el que ahora somos cuestionados los abolicionistas de la esclavitud animal. Pero, en pleno siglo XXI, con el nivel de comunicación que tenemos, en un foro vegetariano, y que sigamos tropezando, una y otra vez, en la misma piedra...simplemente: resulta de lo más penoso.

Una vez más (y así hasta el infinito), estos debates interminables, hacen que me pregunte por la misteriosa razón que hace que resulte tan difícil de comprender una elección ética tan básica, tan sencilla, como la que propone el veganismo: la de respetar a los demás seres sintientes como nos gustaría que nos respetasen a nosotros mismos.

En fin, una última sugerencia Niax, si de verdad quieres matar animales con tus propias manos para comer carne de forma sostenible, lo más (eco)lógico sería que te pasaras del vegetarianismo al canibalismo. Tendrías que considerarlo seriamente si de lo que se trata es de ser coherentes con tus planteamientos, sin condicionarlos por dogmas morales objetivistas, tabúes y otras supersticiones. De hecho, hasta recuperarías una costumbre de esas tan primitivas, tribales y "naturales", que tanto parecen fascinarte, y DIOS!, si los demás animales lo hacen (los chimpancés sin ir más lejos), por qué deberías abstenerte?, no significaría eso acaso que tienes menos derechos que cualquiera de ellos?

Un saludo Niax.

[sujal]

Además, viendo tanta agresividad hacia los demás seres humanos en forma de expresarse. Se ve en tantos foros: los veganos contra los no veganos y hasta varios grupos de veganos uno contra el otro.

No sé si a alguien de vosotros logren convencerlo los insultos (cualquier verdarderos podrían ser), el sarcasmo o cosas de estilo. En general la gente se aleja hasta más, salvo que es capaz de no dejarse afectar por su forma negativa sino fijarse en su sentido.

En total: En este hilo me gustan todos los mensajes veg*nos que responden a Niax en una forma educada. También me gusta que Niax ve el tema del veg*nismo desde la perspectiva que va mucho más allá de comer. Es algo que podría inspirarnos a todos los veg*nos. Todos que participamos en este hilo podríamos aprovecharlo para mejoras tanto nuestras vidas como las vidas de los animales. Pero éste es ya un hecho que depende de cada uno de nosotros.

Sin duda a la hora de comunicarnos debemos ser conscentes de que nos dirigimos a otra persona con los mismos miedos y las mismas esperanzas que reaparecen de una u otra manera. Tratar de imponer nuestras opiniones cuando quizás alguien busca un apoyo, es un error.

Respecto al debate reativismo/objetivismo moral, recupero lo dicho por erfoud en una ocasión:

La ideología (conjunto de ideas, valores, etc) humana es dialéctica, cambiante, se va modificando a través del tiempo. Prácticas normales en el pasado hoy nos resultan del todo intolerables, y también es evidente que los códigos morales cambian según culturas y civilizaciones. Es conocida la historia del occidental que visitó a los esquimales y comprobó horrorizado que para los indígenas dejar morir a un anciano abandonado en la nieve era considerado una muestra de compasión en su cultura.
DEsde tiempos de Platón se ha tratado de forma intensa la idea de una única moral universal, objetiva, válida para todas las épocas y lugares. Es conocido su enfrentamiento con los sofistas, que proclamaban que no había forma de establecer criterios éticos válidos (relativismo moral), y estas dos vías han venido manteniéndose a lo largo de toda la historia (en occidente al menos), por ejemplo, el rígido objetivismo kantiano frente al mucho menos estable utilitarismo anglosajón.
¿Quien tiene razón? Difícil saberlo. Yo suelo hacer una mezcla entre ambas posturas y llego a la conclusión de que no existe una moral universal, pero es fundamental aspirar a unos puntos básicos (que dicho sea de paso ya se encuentran en la base de todas las culturas humanas: robar, matar, mentir etc han sido siempre considerado como algo negativo, aunque quepan diversos matices).
Negar la fundamentación moral es en mi opinión tan catastrófico como absurdo (como he escrito antes, uno debería aceptar que le torturaran...), pero negar el carácter dialéctico de la moral es un error; mucho de lo que hoy se considera aceptable será en el futuro tenido como una aberración.

[Crisha]

Sinceramente, a mí este estilo de tratar al otro no me gusta en absoluto. Niax hubiera podido tranquilamente volver a comer la carne sin que le importen lo mínimo las vidas de los animales sin decirnos nada y todo habría parecido bien. Sin embargo, nos escribe sus argumentos en este foro donde arriesga cada vez varias respuestas sarcásticas.

Sabéis... esa paralela con la iglesia católica y el veganismo se me ocurrió mucho antes de que la expresó Niax. En este foro la mayoría de la gente se expresa sobre los católicos como de los hipócritas. Y cuanto menos sabe del asunto, tanto más pobres argumentos pone. Hasta aquellos que no tienen ni ton ni son y sólo reflejan que su autor no sabe admitir que alguien podría vivir sin algo sólo porque él mismo no lo es capaz.

En la realidad es también un sistema ético donde lo más importante es vivir sinceramente y considerar no sólo nuestros hechos sino también nuestras palabras y hasta los pensamientos.

El veg*nismo también es un sistema ético. Y muchos católicos lo ven hipócrita igual que muchos veganos a ellos. Pues no entienden como alguien puede luchar por un animal y matar a un ser humano por la interrupción.

Además, viendo tanta agresividad hacia los demás seres humanos en forma de expresarse. Se ve en tantos foros: los veganos contra los no veganos y hasta varios grupos de veganos uno contra el otro.

No sé si a alguien de vosotros logren convencerlo los insultos (cualquier verdarderos podrían ser), el sarcasmo o cosas de estilo. En general la gente se aleja hasta más, salvo que es capaz de no dejarse afectar por su forma negativa sino fijarse en su sentido.

Por ejemplo, con JustVegetal tenemos siempre las opiniones/experiencias/conocimientos en cuanto a la nutrición bien contrarios, ja. Y aunque no comparta sus opiniones, me cae muy bien como la persona porque entiendo muy bien por qué los tiene y además me los expresa siempre en una forma coherente y respetable . (En este hilo hasta coincido con su punto de vista .)

En total: En este hilo me gustan todos los mensajes veg*nos que responden a Niax en una forma educada. También me gusta que Niax ve el tema del veg*nismo desde la perspectiva que va mucho más allá de comer. Es algo que podría inspirarnos a todos los veg*nos. Todos que participamos en este hilo podríamos aprovecharlo para mejoras tanto nuestras vidas como las vidas de los animales. Pero éste es ya un hecho que depende de cada uno de nosotros.

Para Niax: Si tengas ganas, entre los grupos sociales hay también uno de los crudiveganos, si quisieras conocer un poco la comida veg*na también de este lado. Basta que te interese el tema de verdad, no es necesario ser ni un crudívoro ni un vegano.

P.D.: Un abrazo a todos y de nuevo gracias por este foro.

[libresan]

Hola a todos!
Yo estoy iniciandome en el vegetarianismo desde hace relativamente muyyy poco, solo un par de meses... Siempre me ha encantado la carne, e incluso defendia su consumo por el tema de los nutrientes, proteinas etc. (ignorancia) y he decidido tomar esta decision por principios: varias imagenes de maltrato animal en granjas me abrieron los ojos. Solo quiero puntualizar respecto a tu problema, Niax, que el argumento preferido por amistades desde que tome mi decision es que asi no cambiare nada (y me hicieron dudar), pero desde que empece a buscar por internet este y otros foros vegetarianos, paginas de apoyo contra el maltrato animal, etc, me dieron la fuerza que necesitaba al ver que realmente somos muchisiiiiiimos, y que quizas si que se pueden llegar a cambiar las cosas!!!!!
Gracias a todos por darme los animos y argumentos que necesito!!!!!