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Tema: Debilitamiento

  1. #131
    Usuari@ expert@
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    La caza, es decir, matar a otros animales no es veganismo.

    Yo también vivo en una cultura sexista y no por ello yo lo soy, aunque en mi empresa paguen diferente si eres mujer o hombre para el mismo puesto.

    Una cosa es lo que somos nosotros y otra cosa es lo que es la cultura en la que vivimos. Yo soy vegano aunque mi cultura no lo sea. Yo no soy sexista aunque mi cultura lo sea. Lo que no puedo es decir que me parece aceptable la caza y decir que soy vegano o decir que me parece aceptable la dominación del hombre sobre la mujer y decir que no soy sexista.
    Perdón pero creo que no has contestado exactamente a lo que yo decía (aunque probablemente sea porque no me he explicado bien )

    A lo que yo voy es a que UNX VEGANX, viviendo en una sociedad especista, ha tomado la determinación de, para minimizar las muertes animales puesto que estamos en contra del asesinato de animales, ha tomado la determinación, digo, de no consumir productos animales por ser la estrategia que ha considerado más apta para ello.

    El hecho es que seguimos siendo RESPONSABLES, nosotros, no la sociedad en la que vivimos, si no nosotros personalmente, de la muerte de los animales a los que se mata en los productos que consumimos, porque es mentira que los productos que tomamos estén exentos de explotación animal, lo único cierto es que no-poseen-ingredientes-animales.

    Pues bien, otra estrategia para minimizar el dolor y el sufrimiento animal es alejarse de esa dinámica social y, sí, cazar. La única diferencia entre ese hombre y nosotros es que él ve la muerte directamente, pero no quiere decir que sea más malo malísimo que nosotros, puesto que también los productos que nosotros consumimos conllevan explotación y sufrimiento que probablemente sea mucho mayor que el que conlleve la caza.
    Negarlo sería incoherente por nuestra parte. Podríamos decir que son explotaciones colaterales, que sería lo mismo que decir que tomamos gelatina porque es un subproducto secundario. El hecho es que la explotación y el daño están ahí y no podemos pecar de creernos más limpios que nadie por no digerir carne..

    Cada unx debe hacer lo máximo que pueda y creo realmente que nuestra forma de actuar y la de este presunto hombre cazador-recolector son igualmente respetables. Opino, por ejemplo, que el hecho de que este hombre, además de no tomar carne de industria, no consuma tampoco productos vegetales que sacan al mercado las mismas empresas que muchas veces sacan al mercado otros productos cárnicos, es una estrateiga mucho más eficaz para hacerlas más débiles. Veo ciertas ventajas en su estrategia que nosotros no tenemos, así como puedo ver otras ventajas en la nuestra que en la suya no veo.

    No me refiero al hecho de que no seamos veganos porque la sociedad no lo sea, sino al hecho de que tanto nuestra estrategia como la suya tienen desventajas y ambas , repito, AMBAS (la nuestra también) conlleva sufrimiento. En ambos casos la cuestion es esa : que conllevan MENOS sufrimiento que una vida convencional.

    Espero haberme explicado medio qué

  2. #132
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    Cita Iniciado por ZEN_ic Ver mensaje
    Lo que sostienes es como decir que no te parece bien el infanticidio pero que te parece respetable que en otras culturas se practique (relativismo cultural) porque no les queda otra para poder estar en equilibro con el ecosistema y poder alimentarse todos correctamente. Lo que yo digo es que no se es anti-infanticida si se defiende a estas culturas en lugar de intentar cambiarlas. No les queda otra pero deberemos intentar que puedan cambiar y que cambien para que en ellas no exista el infanticidio, el especismo, el racismo, etc.

    El relativismo cultural acepta la existencia de especismo en otras culturas, y por lo tanto, no es veganismo. El veganismo defiende valores universales: discriminar moralmente a animales sintientes es éticamente incorrecto y por lo tanto hay que hacer lo posible por evitarlo. Por ello, en analogía a los Derechos Humanos, el veganismo promueve la existencia de derechos universales para los animales de otras especies.

    Tu comentario me vino perfecto para mostrar este asunto. Espero que no te lo hayas tomado como algo personal porque no lo es.

    Saludos,
    David.
    Si Zen, pero las culturas estan impregnadas en la mente de las personas q y no se cambian pq uno plante una idea por muy lógica q sea. Se necesita tiempo, adaptación, etc

    Por eso no es lo mismo plantar el veganismo a un occidental q un indigena q no sabe lo q es plantar y cosechar

    El término especismo ya cuesta colarlo en occidente como para no considerar q los recpetores de dicho término en zonas de selva (por ejem) lo vayan a pillar solo pq se lo sueltes envuelto en el álito de valor universal y demás. Máxime cuando ven q los occidentales les están robando el habitat y ellos son el respaldo del escenario q supone poder ser vegano

    Los veganos todavía tenemos muchos pasos q dar, por ejem el acercarnos más al entorno, no solo lo local y el decrecimiento. También la permacultura. Así pues predicamos como occidentales y en consecuencia aún no predicamos en todo con el ejemplo

    Mejor hablemos pues en términos de absolutismos relativos
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

    Los motivos para ser vegan@:
    http://www.youtube.com/watch?v=hPGKU...TbguMQkn14cxGA

  3. #133
    Veganismo RV (VRV) Avatar de RespuestasVeganas.Org
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    Cita Iniciado por Ad_Libitum Ver mensaje
    A lo que yo voy es a que UNX VEGANX, viviendo en una sociedad especista, ha tomado la determinación de, para minimizar las muertes animales puesto que estamos en contra del asesinato de animales, ha tomado la determinación, digo, de no consumir productos animales por ser la estrategia que ha considerado más apta para ello.
    Porque como dices, matar a otro animal es un asesinato, y por lo tanto algo malo, por eso nuestra lucha no es contra los animales que viven libres en el campo y que no tienen la culpa de nada, sino contra el sistema que no minimiza el número de muertes. Nuestra lucha está dentro del sistema, no en el retiro a una comunidad hipie o a una cueva.


    Cita Iniciado por Ad_Libitum Ver mensaje
    El hecho es que seguimos siendo RESPONSABLES, nosotros, no la sociedad en la que vivimos, si no nosotros personalmente, de la muerte de los animales a los que se mata en los productos que consumimos, porque es mentira que los productos que tomamos estén exentos de explotación animal, lo único cierto es que no-poseen-ingredientes-animales.

    Pues bien, otra estrategia para minimizar el dolor y el sufrimiento animal es alejarse de esa dinámica social y, sí, cazar. La única diferencia entre ese hombre y nosotros es que él ve la muerte directamente, pero no quiere decir que sea más malo malísimo que nosotros, puesto que también los productos que nosotros consumimos conllevan explotación y sufrimiento que probablemente sea mucho mayor que el que conlleve la caza.

    Negarlo sería incoherente por nuestra parte. Podríamos decir que son explotaciones colaterales, que sería lo mismo que decir que tomamos gelatina porque es un subproducto secundario. El hecho es que la explotación y el daño están ahí y no podemos pecar de creernos más limpios que nadie por no digerir carne..
    Yo no soy responsable de que mi cultura sea sexista, aunque viva en ella y compre productos fabricados en ella. Intentaré cambiar las cosas pero no agarraré a mi mujer del pelo y la someteré a mi dictadura en una cueva con la excusa de que así soy menos responsable del sexismo de la ciudad. Ni me alejaré del especismo de la ciudad y me iré a matar animales por el campo. Sí, me creo más ético hacia los animales de otras especies que un cazador de una tribu y también me creo más ético hacia las mujeres que un machista de otra tribu. De hecho caza y dominio van unidos.


    Cita Iniciado por Ad_Libitum Ver mensaje
    Cada unx debe hacer lo máximo que pueda y creo realmente que nuestra forma de actuar y la de este presunto hombre cazador-recolector son igualmente respetables. Opino, por ejemplo, que el hecho de que este hombre, además de no tomar carne de industria, no consuma tampoco productos vegetales que sacan al mercado las mismas empresas que muchas veces sacan al mercado otros productos cárnicos, es una estrateiga mucho más eficaz para hacerlas más débiles. Veo ciertas ventajas en su estrategia que nosotros no tenemos, así como puedo ver otras ventajas en la nuestra que en la suya no veo.

    No me refiero al hecho de que no seamos veganos porque la sociedad no lo sea, sino al hecho de que tanto nuestra estrategia como la suya tienen desventajas y ambas , repito, AMBAS (la nuestra también) conlleva sufrimiento. En ambos casos la cuestion es esa : que conllevan MENOS sufrimiento que una vida convencional.
    El respeto a los demás no pasa por ninguna estrategia matándolos sino por el no matarles, por el no ser especistas, y esa es la idea que los veganos queremos calar en la sociedad para que cambie todo este sistema que abusa de los animales.

    Vivir en una tribu cazando no es veganismo. Puedes hacer un estudio sobre el número de animales matados en una tribu cazadora y en pueblo vegano de Guadalajara con el mismo número de habitantes, y nos traes los resultados y los videos de las muertes, en un caso y en otro.

    Saludos.
    Última edición por RespuestasVeganas.Org; 02-jun-2010 a las 15:45

  4. #134
    Veganismo RV (VRV) Avatar de RespuestasVeganas.Org
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    Cita Iniciado por Snickers Ver mensaje
    Si Zen, pero las culturas estan impregnadas en la mente de las personas q y no se cambian pq uno plante una idea por muy lógica q sea. Se necesita tiempo, adaptación, etc
    Soy consciente de eso que dices, pero el hecho es que todas las culturas cambian, por lo que tendremos que intentar que cambien para rechazar el especismo y ayudarles en ese camino. El conflicto social está en todos sitios. En las tribus son los ancianos quienes protegen la tradición frente al jóven, generalmente porque les beneficia. Lo mismo con los privilegios del hombre sobre la mujer y todas las creencias que legitiman esa diferencia. Poco a poco pueden cambiar. Pero es que no vamos a ir a cambiar a la gente de las tribus cuando nosotros mismo somos quienes tenemos que cambiar primero nuestra propia cultura.

    Me voy a dar un paseo, mañana más.

  5. #135
    una elfa Avatar de Katarína
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    Creo que este hilo puede hacer pensar (si lo permitimos a nosotros mismos). Soy (crudi)vegana sobre todo por su parte ética y aunque a la mayoría de la gente aquí puede parecer contradictorio: Entiendo la decisión de Niax y no la juzgo en absoluto.

    P.D.: A la vez entiendo los puntos de vista de tantos foreros que estáis en contra.

    Si no gozas de una salud perfecta, quita la basura de tus intestinos e intenta mantenerlos limpios.
    También se puede sobrevivir consumiendo comida dañada por las temperaturas, pero deja mucho que desear.

  6. #136
    El bocado de la huerta Avatar de Mijú
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    Niax: no digas que la dieta vegetariana es aburrida y mal nutrida. Solo tienes que ver las cientos de recetas que tenemos aquí y tampoco se cocinan con los mismos alimentos... si quitamos la carne y el pescado, todos los demás alimentos son ovolactovegetarianos y si quitas los derivados de los animales ya son veganos. Tú si eres vegano te tienes que quitar la leche, la miel, los huevos, la carne y el pescado. No son tantos alimentos. Si con esto no te convencemos tu mismo...

  7. #137
    Fotografa piratilla ;D
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    Cita Iniciado por Niax Ver mensaje
    Bueno, otro post. Al principio admito que no había leído tu mensaje (no sé, me parece algo largo de más y poco separado en párrafos, me ha parecido más largo de lo que era en realidad). No me dices nada nuevo.

    1. Voy por partes. Sí, posiblemente me gustaría comer carne. Que yo por carne entiendo que fuese capaz de ir al monte, matar un animal, y comérmelo, siempre y cuando no fuese una especie protegida o algo así. A veces, veo una lagartija y me pregunto por qué no sería capaz de comérmela y sin embargo si puedo matar a la mosquilla blanca de mis pimientos al quitarlos, o al recogerlos. Sí, porque empiezo a pensar que eso es lo más ecológico, y lo mejor en general. Me gustaría tener ese conocimiento de ser capaz de autoabastecerme.
    2. Hay muchísimos bandos, muchísimos. Casi tantos como personas llega a haber. Pero si en algún momento he defendido aquí la ganadería industrial, me lo dices. Ante un carnívoro de McDonalds, y un vegano, pues está claro con cual me quedo. Pero el tema es que hay muchísimas otras cosas. Por ejemplo, en un viaje que hice a Cánada cuando aún era vegano, comí una hamburguesa vegetal, situada al lado de un acuario con langostas. Miré por casualidad los ingredientes de esa hamburguesa vegetal, y, eran KILOMÉTRICOS. ¿A lo mejor hubiese sido mejor la langosta? Claro, pero la hamburguesa era "vegana", que queda muy bien de decirlo.
    3. No es cierto que la gente de ciudad tenga que ir al supermercado para comer carne. Eso es lo que queréis decir algunos para justificar el veganismo. Primero repito lo de las gallinas. Hay grupos haciendo presión para que se vuelvan a poder tener animales domésticos en las casas, al igual que en las grandes ciudades empieza a haber cultivos colectivos. Segundo, si vives cerca del mar, puedes ir a pescar tus propios peces. ¿Que normalmente lo hacen? Sí, y es detestable, eso no voy a dejar de pensarlo. Si tengo que vivir en una ciudad, y no voy a hacer autosuficiente, dudo que vaya a comer carne.
    4. Quien quiera comer como las campesiones de la Edad Media, allá él. Como ya le dije a Senyor X, si él piensa que se puede comer a base de pan sólo, adelante, yo no voy a comprobarlo. Creo que precisamente por lo que debemos luchar es porque mejore la alimentación de todos los seres humanos, garantizando lo mejor para el medio.
    5. No, no puedo vivir sin matar. Si te dices eso te mientes a tí misma. Ya te digo, mato al recoger los pimientos, o simplemente al no plantarlos o quitarlos. Siempre se mata. Entonces, decir que tú no matas es una falacia. Lo que podemos es tratar de matar menos en todo caso, pero ese tampoco es el problema. El problema es el global, lo que le estemos haciendo al medio.
    6. No creo que la cebra esté abajo y el león arriba. El león necesita a la cebra, y como algunos veganos no quieren ver, la cebra también necesita al león. Si desapareciesen los depredadores naturales de una especie, las consecuencias para el medio y para ella podrían ser terribles. Veamos a los humanos, por ejemplo. La cebra además también devora a otros organismos, la mayoría de los animales herbívoros comen por ejemplo insectos. Insectos que luego transmiten enfermedades, o que luego se la comen una vez muerta. Como ves, es mucho más complejo que el simplismo vegano. Es un desafío increíble, permanente, casi apasionante. Para nosotros que por suerte nos hemos salido un poco de esa cadena trófica. Aunque no por ejemplo en África, donde el mosquito Anopheles bien que no se preocupa por ser especista.
    7. ¿Qué algún día matar un animal será ilegal? No, lo dudo. Ese día está muy lejano, y si llega, ten por seguro que habrá rebeliones, revoluciones. Ten por seguro que no es algo que vayas a conseguir por la vía de que la gente lo acepte, sino por la vía de la tiranía. Pero vamos, no es eso lo que me preocupa, que sea legal o no. Puedes ver que todavía no he recurrido a ese argumento.

    Si no te quieres leer el tocho lo entiendo. Total, como lo que tú me has dicho a mí, dudo que para tí sea nada nuevo.
    Uhm... respecto a lo de la hamburguesa.... prefiero comerme una vegetal con una lista kilometrica, que comerme una de carne de un animal que ha comido transgenicos,harinas carnicas..y vete a saber q mas/hormonada/llena de antibioticos/torturada/ inchada de pura agua,grasa... ect
    Quien va con la cara por delante y quien por detras?.... es que si no se lee en la etiqueta no nos afecta? que lista es mas terrorifica pensandolo bien?

    Por si no solo basta con lo obvio, tortura... contaminacion tremenda....

    Luego, porque siempre ponemos los animales como ejemplo? Nosotros no somos exclusivamente carnivoros, ademas, yo que sepa ellos no almacenan a sus victimas xD ni comen puramente por placer, si no por necesidad. Igual podriamos compararnos si estuvieramos en igualdad, pero la verdad no muere demasiada gente por ataques de animales para asi poder hacer un control de nuestra poblacion.. xD Asi que es evidente que es un error seguir su modelo..nos hemos salido de la cadena y somos los encargados de velar de todo lo demas.. no de aprovecharnos y destruirlo todo

  8. #138
    Recién llegad@...
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    La cocina ovolacto vegetariana es divertida y muy creativa tb, solo has de tomarte interés en aprender nuevos platos, el seitán se hace en casa y está buenísimo,y la soja texturizada en taquitos con pisto es como magro auténtico, eso te quitará el mom¡no te lo garantizo, pq a mi a veces me pasa, las anchoas vegetarianas, son un aperitivo q te pasas..... al principio te costara un poquito, pero prbando vas aprendiendo y verás como nunca te sabrá todoa lo mismo...adelante!, si tienes ganas de aprender a preparardo dime .un abrazo

  9. #139
    Aprendiendo a comer Avatar de Niax
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    Vuelvo aquí para decir que sigo pensado. Creo que me voy a inclinar por la opción que me permita estar más sano y al mismo tiempo más feliz. Voy a explotar todavía un poco más la dieta vegetariana en busca de nuevos productos, pero no quiero ser vegano. Yo no creo en el absolutismo ético, me parece terrible que alguien pueda pensar algo así, que posee una especie de verdad absoluta a la que los demás pobrecitos todavía no hemos llegado. Prefiero que me llamen asesino a ser un objetivista absoluto.

    Luego, he llegado a conclusiones prácticas. No paran de picarme los mosquitos, y he decidido que mataré con mis propias manos (nada de spray asqueroso) a todo mosquito que se cruze en mi camino. Lo que no voy a dejar es que me piquen, vamos que al puto mosquito no le da ningún remordimiento.
    Ayer a mi tía le picó una avispa, y se le quedó la mano super hinchada. Llegué a otra conclusión. Sin duda, los seres humanos sufrimos más que determinados tipos de animales. Vamos, no creo que la molestia de la avispa sea la misma cuando le das un manotazo que mi tía jodida con la mano hinchada, teniendo que ir al médico, etc.
    Otro ejemplo lo tuve cuando mis perros en el campo mataron a una paloma por pura diversión, no se la comieron. Vamos, que va a resultar que los animales no son tan buenos e inocentes como pensamos. ¿Voy a dejar de mirar bien a los perros por eso? No, simplemente voy a ser consciente de lo que son, y de que a mi me respetan quizás por miedo o por ser de la familia. No son animales espiritualmente superiores ni ninguna gilipollez de esas.

    Sigo con el ejemplo de los insectos que mato al recoger mis plantas. Nadie me lo ha refutado. Lo siento, pero algunos me parecéis estúpidos pensando que no matáis a ningún animal para vivir.

    Por ahora paso de la carne por salud y por ecología, pero paso del rollo vegano. Por lo que deberíamos preocuparnos en todo caso es por ser lo más autosuficientes y ecológicos posible, no en ver quién es más o menos asesino.

  10. #140
    Usuari@ expert@ Avatar de 555
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    Cita Iniciado por Niax Ver mensaje
    Vuelvo aquí para decir que sigo pensado. Creo que me voy a inclinar por la opción que me permita estar más sano y al mismo tiempo más feliz. Voy a explotar todavía un poco más la dieta vegetariana en busca de nuevos productos, pero no quiero ser vegano. Yo no creo en el absolutismo ético, me parece terrible que alguien pueda pensar algo así, que posee una especie de verdad absoluta a la que los demás pobrecitos todavía no hemos llegado. Prefiero que me llamen asesino a ser un objetivista absoluto.

    Luego, he llegado a conclusiones prácticas. No paran de picarme los mosquitos, y he decidido que mataré con mis propias manos (nada de spray asqueroso) a todo mosquito que se cruze en mi camino. Lo que no voy a dejar es que me piquen, vamos que al puto mosquito no le da ningún remordimiento.
    Ayer a mi tía le picó una avispa, y se le quedó la mano super hinchada. Llegué a otra conclusión. Sin duda, los seres humanos sufrimos más que determinados tipos de animales. Vamos, no creo que la molestia de la avispa sea la misma cuando le das un manotazo que mi tía jodida con la mano hinchada, teniendo que ir al médico, etc.
    Otro ejemplo lo tuve cuando mis perros en el campo mataron a una paloma por pura diversión, no se la comieron. Vamos, que va a resultar que los animales no son tan buenos e inocentes como pensamos. ¿Voy a dejar de mirar bien a los perros por eso? No, simplemente voy a ser consciente de lo que son, y de que a mi me respetan quizás por miedo o por ser de la familia. No son animales espiritualmente superiores ni ninguna gilipollez de esas.

    Sigo con el ejemplo de los insectos que mato al recoger mis plantas. Nadie me lo ha refutado. Lo siento, pero algunos me parecéis estúpidos pensando que no matáis a ningún animal para vivir.

    Por ahora paso de la carne por salud y por ecología, pero paso del rollo vegano. Por lo que deberíamos preocuparnos en todo caso es por ser lo más autosuficientes y ecológicos posible, no en ver quién es más o menos asesino.
    Los animales no pueden elegir qué hacer, tú sí. Yo, personalmente, no puedo fomentar el sufrimiento animal cuando sé que puedo no hacerlo. Supongo que son distintas formas de ver la vida.

    Un saludo

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